漢方薬を保険対象から外す事業仕分けの実際。
かなり長いですが、事業仕分けの全文を文字に起こしてみました。無断引用・転載歓迎します。
その際には引用元を掲載していただけますようお願いします。
結論から言うと、以下の２点に注目すべきです。
１、漢方薬を俎上に乗せたのは民主党ではなく財務省（官僚）です。
２、俎上に載せられた漢方薬について、仕分け人は結論としてなにも方向性を示していません。
したがって、「漢方薬を保険から外すなんて民主党はひどい！」という批判は全く的外れです。
事業仕分けから見る限り、漢方薬を保険から外そうとしているのは財務省です。民主党ではありません。
市販でも売られている医薬品（湿布やうがい薬など）を保険対象から外すという議題の資料に、財務省がこっそりと「漢方薬」も忍び込ませたというのが現実のようです。
ただし、これについても財務省にどんな意図があったのか（もしくは特に意図はなかったのか）は私には判断できません。
事業仕分けの配布資料や仕分け結果は以下のＵＲＬから取得できます。
配布資料
仕分け結果
テキストのもとになっている事業仕分けの音源
以下、問題となっている事業仕分けのテキストです。
かなり長くなりますが、「市販薬を保険対象から外す」ということが話題になっている部分は少ないので赤字にしてあります。
＜司会＞それでは事業番号２−５番、後発品のある先発品などの薬価の見直しについてただいまから仕分けの作業を始めたいと思います。ではご説明をよろしくお願いします。
＜厚労省＞資料の50ページをご参照願います。５０ページ、後発品のある先発品の薬価の見直しについてでございます。医薬品の費用ですけれども、医療費約３４兆円のうち約7兆円と２割を占めております。医療サービスの質を落とさずに効率化して国庫負担や患者負担を抑えるためには、効能効果に差がなくて安価な後発医薬品の使用促進が重要であり、後発医薬品の使用促進策を進めているところでございます。今回のご指摘は「後発医薬品のシフトの進み方が遅いので後発医薬品のある先発医薬品の薬価の見直しをしてはどうか」ということと受け止めております。まず現状を説明いたしますとご存じのように薬価は２年に一度市場実勢価格を踏まえた見直し（実質的には引き下げ）を行っております。５０Ｐの事業内容のところのマル１のところでございます。後発品のある先発品の薬価については下落率が必ずしも大きくないことから、最初の後発品が薬価収載されたあとの最初の薬価改定の際に市場実勢価格を踏まえた改定後の薬価からさらに特例的な引き下げを行っております。この結果、図が５２Ｐの下にありますけれども、この特例的な引き下げなしの場合が白丸になりますけれども、英仏並み。それから特例引き下げではそれ以上に下がっている、これが実態でございます。次にこの価格をさらに下げるとしたときにどうなるかということでございますけれども、この際にはいろいろなことの影響を検討する必要があると思います。後発医薬品へのシフトを進めるには、医師、患者、薬局それぞれのご理解が必要となっております。これをそれぞれにアンケート調査してみますと、後発的医薬品を使うのに積極的でない医師は「品質が不安だから」「先発品を長く使用し信頼している」という理由を挙げます。積極的でない薬局は、「後発医薬品の備蓄増に伴う不良在庫の拡大など在庫管理の負担が大きいため」という理由を挙げる方が多いようでございます。一方で患者さんの場合はですね、これは後発医薬品に必要なこととして当然のように「効果があること」「窓口で支払う薬の代金が安くなること」を挙げているわけでございます。そこで先発医薬品をさらに強制的に下げた場合どうなるかですけれども、この場合ちょっと懸念するのは、医師にも患者にも薬局にも後発品を扱うインセンティブに影響してくるのではないかという懸念であります。ちなみに民主党のマニフェスト政策ＩＮＤＥＸ医療詳細版では後発医薬品の普及が推奨されております。後発医薬品への理解はやっと進みだしたところでございますしメーカーもだいぶ力をつけつつあるところでございます。従いましてこの特例引き下げの仕組みはもちろん続けていくわけではございますけれども、私どもとしては、まずは後発医薬品へのシフト拡大を優先させるような政策を優先していきたいと考えております。以上でございます。
＜司会＞ありがとうございます。それでは財務省の方から論点及び考え方についてご説明願います。
＜財務省＞それでは簡潔にさせていただきます。５４Ｐでございますけれども毎回の改定と同様市場価格の下落を反映させることとともに、今回の場合は先発品の価格を後発品の価格を目指してカットするなど効率化を進めて製薬会社の投資を新薬開発に集中させていく好循環を作り出してはどうか、というものでございます。今ご紹介ありましたように、欧米で６割程度ある後発品シェアが日本では１８．７％程度。価格にすると先発品に比べて後発品は半額程度ですが、その効能が同じだという前提でございます。そういう中でフランスとかドイツですと後発品が出ますと先発品の価格のうちで公的保険で賄うというのは後発品の水準まで、という仕組みがございます。日本でも先発品について後発品を出すときには価格を下げることでお医者さんとか薬局とかが高い薬を使うというインセンティブをなくしていくシフトを進めるべきではないかという風に考えております。またそうすることで医薬品メーカーも次々に新しい新薬開発をしていくという好循環に入っていくという体制にしていくことが重要なのではないかということでございます。次の５２Ｐの右上の図を見ていただきますと2008年でも製薬メーカーは５兆円の大手売り上げに対して９０００億の利益が上がっております。また、ＭＲといわれる医療情報担当者の数は諸外国に比べて相当多いというデータもあります。まだまだ効率化の余地があるのではないかということでございます。あとは５４Ｐに戻っていただきまして２番目。医療材料、カテーテル等の規格が内外格差１．７倍ございます。前回改定で、「次回は１．５倍を目指すことを念頭に１．７倍に是正した」ということでございますのでまさしくこの1.7倍という格差をさらに是正するべきではないかというものでございます。５５Ｐの○３ですけれども、いま薬価はマーケットの加重平均価格に2%上乗せして設定されております。小規模な医療機関・薬局等への配慮と伺っておりますけれども、もともと15%位あったものが２％まで縮小してきております。トータルで言えばその分国民が2%高い薬代を払っているわけですのでこれをさらに縮小できないかという論点でございます。４番目は市販品類似薬、たとえばビタミン剤、湿布薬といった薬局で買えるお薬については公的保険でなく薬局で買っていただくことによって、たとえば高齢者の方、薬を飲み残していらっしゃる方が半数近くいらっしゃる、こういった無駄が生じないようにすることが必要ではないかというものでございます。
以上でございます。
＜司会＞それでは取りまとめ担当の枝野議員よりこの事業について対象とした背景、あるいはその論点についてご説明をいただきます。
＜枝野議員＞午後の一コマ目と似たような問題でございますが、1コマ目と比べれば少し独立して薬価の在り方をどう考えたらよいかというのが、１コマ目よりは仕分けに適している性質が強いのではないかと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。そのうえで、別に財務省が設定した論点で議論をする必要はないんですが、厚生労働省の方からは後発薬の問題などというわけでそこの説明しかなかったわけですが、財務省の方からは医療材料等2%上乗せ等説明がございました。その点についてもし特に最初にコメントしたいことがあれば、2分くらいであれば先に厚労省にコメントしていただいて、それから始めたいと思いますが。
＜厚労省＞医療課長でございます。材料につきましては基本的な薬価と同じような構造にあります。ただ、薬価よりも内外価格差が大きい。むしろ外国の価格の方が高いと言うところに問題があります。私どももできるだけこれを下げていくようにということで努力をしておりますが、関係業界によりますと医療機関の数が多いために、薬と違いまして研修会等を開催する必要があるのですがそういうものに対するコストがかかる。ヨーロッパ、アメリカでは病院の数が少ないのでそういうのを集中してできるんだと。そういうことで効率化できる要素が多いと言われておりますが、いずれにしても内外価格差の是正に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
＜厚労省＞それでは3番目の薬価2%上乗せについて一言コメントさせていただきたいと思います。なぜこのような調整幅２％がそもそも設定されたのかということをお話ししたいと思いますが、これにつきましては平成１１年にさかのぼりますけれども、中医協でいろいろ薬価の決め方の議論を大分いたしまして、基本的には市場実勢価の加重平均でやるという方向で議論をしようと。その時に調整幅をどうするのかという議論になったわけでございます。なぜこういうものがあるかといいますと、実際の医薬品の流通におきましては、たとえば1万錠包装、１千錠包装のほかに１００錠包装とか５０錠包装などものすごく小さい包装単位がございます。外国の場合には包装単位ごとに薬価をつける形になっておりますが、私ども(日本）の場合には１錠いくらということで一律に薬価を決めるような仕組みにして患者さんにはある意味わかりやすいようにさせていただいているわけでございますけれども、その点がやはり１００錠包装のものと実際に千錠とか１万錠包装のものでは当然販売する価格が変わってまいります。そういったものをどのようにして考えていくのかと。なるべく小さい包装のほうが無駄が少なくなる。つまりどうしても大きい包装ですと余分をどうするのかとかそういう議論が出てきてしまいますので、なるべく小さい放送でムダがなく使うと言うのがやはり基本的な考え方だろうということもございまして。そういったところでいろいろ議論をいたしまして、また医療機関側の、実際に薬を買っても期限切れになったり落としてしまったりとかいろいろな損耗の経費がありますので、そういったものをどう見るのかいろいろな議論がございまして、結果的にやはり加重平均ではきちっと必要なものを変えないんじゃないか、償還できないのではないかということがございまして、２％を載せると言う形に設定されました。それ以前はそれよりも大きかったわけですがそれを順次改正して２％に落ち着いたということでございます。それから４番目の市販類似薬の薬価は保険外とするということでございますが、ここにも例示として湿布薬ですとかうがい薬、漢方薬などはということでございます。これにつきましては、実際にもしこれをやろうとするとですね、実際には保険診療で保険医の方も患者の方も治療に必要だからこの薬を使うという形にされているわけでございまして。保険診療に必要であればこういった薬を保険外というか保険外併用医療費という形で導入するかどうかという形に実際はなろうかと思います。その場合は当然お使いになっている方から見ればこの薬代の部分は患者の負担が増えてしまうと言うことがまずございます。その自己負担は実際にどういう方になるのかということで、実はこういった議論は以前からずっとございましたので、私どもの方でもいろいろ検討してまいりました。たとえば湿布薬の場合ですと、圧倒的にお年寄りの方（特におばあちゃんといいますか）がたくさんお使いになっておりまして、あちらこちら痛いという場合にお使いになっているということでございます。ですからそういった方々に負担が大きくなる。それから漢方薬の場合は、実際に使われているのが圧倒的に女性の方が多いということはございまして、特に更年期障害ですとかアトピーですとかそういった方々に非常にやっぱりケミカルではなかなか難しいということで漢方薬を使われている方が多いのが現状でございます。そういう中で実際にそういう方々にご負担が増えるということでございます。そういった患者さんのご負担が増える部分についてどういう風に考えるかというのがここの論点だと思っておりまして。まさしく法改正も伴うものでございますけれども、まさしくいろんな議論が必要で慎重な議論が必要だと思っております。
以上でございます。
＜司会＞それではご質問ご意見をいただいていくわけですが、先ほどからどうしてもご意見が長くなるというところと、論点がいくつかあってそれをひとまとめにして表明されるケースがいくつかありました。どうしてもそうするとやり取りが間延びしてしまいますし、他の方の「その論点だったらもっとこういうことを言いたい」という機会を奪うことにもなりますので、できたら発言の機会は一問一答という形、論点を一つに区切っていただいて質問していただいて、それに関連することでほかのみなさまからもご質問いただいたりご意見いただいたりすると。それで一区切りがついたら次の論点に移るという形で進めたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
＜長(仕分け人）＞最初に今回の厚労省のお考えと財務省のお考えは基本的に支持できます。ただですね、後発品の具体性に欠けるということと、目標はやはり私は資料の中にありますように金額で３０％数量で６０%を目指す。欧米並みにね。後発品も下げる、新薬品も下げると言う目標はおそらく中医協では話し合いが成立しないとみてますので、欧米並みで悪いと言う話はないと思いますので、厚労省の方針を強く支持しますが、踏み込んでほしいと思います。これが国民の皆さんにこれから、難しい言葉ではだめなので先発品というのはタケダ三共シオノギの薬でございます。アステラス製薬の。簡単に言うとですね。ですから私は、提案としてはですね、応援のつもりですが、後発品の基準価格までは保険を適用する。この苦しい生活の中でかなり３割負担で薬剤負担が大きいという声に対して民主党はですね、優しい政治ということだと思いますので、もしタケダ三共シオノギの薬がほしいということは、有料でやっていきたい。これは法改正が必要なことなのでおそらく中医協では結論を出せないと思いますので、全般的な税金の負担を（聞きとり不明）することと国民の経済負担を圧倒的に少なくするという点で、思い切った踏み込みが必要で、国際水準まで来年度から一気にやるように目指してほしいと私は考えております。要するに今の（主計局の言うところはここは支持できるのですが）製薬企業の甘えた構造と調剤薬局の一人勝ちという状況に関してきちんとメスを入れるということが国民の利益になるという観点で厚労省と財務省の方針を強く支持しますので，頑張ってやっていただきたいと思っております。以上。
＜仕分け人＞厚労省の立場を支持すると言いながらかなり厳しい事を言ってらっしゃると思いますけどいかがですか。
＜厚労省＞今の長先生のお話に関しまして、当然私どもも先ほど局長が申し上げたようにジェネリックをなるべく伸ばしていこうと。これだけ医療費厳しい中でありますから効率化節約できる問題・課題として私どもとしてはできるだけの力をふりしぼってやっていかなければならない。そのためには役所だけが言っていてもダメでございますので、なんとか国民の方々、医療担当者の方々、保険者の方々皆さんにご理解をえて何とか進めていきたいと言うのがこの課題でございます。その際にですね、今の長先生のご指摘の６０％を目指すと。実際には今現時点で医薬品の構造を見ますと置き換えができますのはだいたい大きく見積もっても全体の医薬品の過半数がせいぜいでございます。いわゆる後発品がある先発品でなければ置き換えができませんので、そのシェアが全体でだいたい５５%位になってございますので、どんなにやってもそれ移譲いかないのがまず現実でございます。そのうえでですね、欧米で非常に進んでいる国については保険上強制的に後発品を使う措置を盛り込んでいるわけでございます。先ほど財務省の方からお話しがございましたけれども、参照科学ですとか、参照科学の上で患者さんの自己負担を増やしてジェネリックをなるべく使わせようとしているのですね。それからあとありますのは、イギリスにしてもアメリカにしてもそうですが、そもそも保険料を使わせないとかですね、ジェネリックが出ればジェネリックしか使わせないとか、そういう強制的措置を取った上でこれができております。そこに行くまではアメリカでも長年かかっておるのですが、後発品の信頼を高めるプロセスを何十年も続けてきてようやくここにたどりついているのも事実でありまして、日本はまだまだこれが端緒に着いたところでございますので現時点でこのような目標を立てると言うことは「強制的に後発品を使っていただきます」と宣言するのに等しいと私は思っておりまして、私どもといたしましてはまだまだ後発医薬品に対して不安がある中ではそれについてご理解いただいて、まずは、と思っています。
＜司会＞なんか行って帰ってした気がしますけれども。後発医薬品のシェアを増やす、欧米並みにするということと、保険適用はジェネリック水準までというのが長さんのご意見だったと思います。その関連で。
＜仕分け人＞関連です。後発医薬品（聞きとり不可）重要なことだしやらなければならないことだし、また他方で先発品の価格を下げていくということも重要だと思います。要は適正な価格の薬価が国内で流通すると言うことを確保することが大事でそういう意味からすると先発品を下げると言うのも大切。特例引き下げをずっとやってきてもらってますけれども。ちょっとそこで質問なんですけど、資料２−５の５０Ｐちょうど真ん中くらいのところに、特例的な引き下げについては市場実勢価格に基づかない改訂であり、新薬を開発することで企業体力を低下させ日本での新薬の開発意欲をそぎ、ドラッグラグを（聞きとり不可）製薬業界は強く反対している」と。このような紙にですね、一業界の言葉が出てくると言うのは違和感があったのですけれども、これを持って何を言われようとされているのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
＜司会＞端的にお願いします
＜厚労省＞単純にここはこの制度について一番のステイクホルダーであります製薬メーカーの団体が、こういう理由で反対をされていると、一応事実関係として書いたつもりでございます。
＜仕分け人＞ステイクホルダーは国民じゃないでしょうか。使う国民じゃないかという風に思う。そこに違和感を感じました。
＜厚労省＞今回のこの議論についてですね、製薬業界の意見も一つ考える要素だと思っているわけでございます。当然国民が一番というのが当然です。
＜枝野議員＞じゃあこう聞きましょうか。「実勢価格に基づかない改訂をすると新薬開発をするための企業体力を低下させ、日本での新薬開発意欲をそぐ」と客観的に厚労省は思っているのですか？思ってないんですか？
＜厚労省＞そこを明確に示すエビデンスというかデータまではないと思っております。
＜仕分け人？＞あらためてその新薬の開発の意欲をそぐと言う部分ですけれども、一つは財務省からの資料がありますように、大手８社合計で５兆円の売り上げの中ずっと１兆円の利益を
これはご案内の通り研究開発費を控除したあとの利益であるということ。それでもなお開発意欲をそぐのかということが一点。それと、ここにはでてきていませんが裏負担として税金として研究開発税制の中で製薬会社にも特別な減税をやっているでしょ？この集計いくらですか業界全体で。ですから、逆に言うと１千億プラス裏負担があるわけですよね。国民の懐から出るお金と、税金保険料を使った分と。教えてください。
＜厚労省＞経済課長でございます。まずこれだけの売り上げ、営業利益がありながらさらに投資の開発費をそぐことになるのかという点でございますけれども、まず日本の製薬メーカー特に大手４社に限ってみますとだいたい国内売り上げと海外は半々でございますので、少なくとも今の財務省の資料の中でも大手メーカーの半分が海外だと、まずこれが事実関係でございます。その上に立っていわゆる研究開発投資につきましては毎年毎年、特に売り上げが下がっている年も最近ではかなり投資を、研究開発投資に非常にウエイトを置いております。なぜならばやはり新しい新薬を開発する時に研究開発パイプラインを増やすための努力をしませんと生き残れませんので、これはグローバルに戦っておりますので。そのためにもまず研究開発投資に非常にウエイトを置いております。これは景気の状況によってたとえば売上が上がったり下がったりということではなく、最近でも上げております。それと、特に最近ではＭ＆Aつまり企業が単独ですべてを開発をするということはございません。むしろ。。。
＜仕分け人＞端的に、研究開発税制の恩恵はいくら受けているのですか
＜厚労省＞六百億円程度でございます
＜仕分け人＞業界全体で？
＜厚労省＞はい。
＜仕分け人＞景気の変動を受けていないですよね。２００４年〜２００８年常に１兆円という。これはどのように説明するのですか？
＜厚労省＞売り上げはもちろん一兆円程度上がっておりますけれども研究開発費は。。。
＜仕分け人＞利益ですよ、利益。
＜厚労省＞利益はもちろん上がっております。上がっておりますけれども・・・
＜仕分け人＞じゃあ景気変動の影響受けてないじゃないですか。常に１兆円近い利益。
＜厚労省＞その中でもですね。。。確かに今おっしゃいましたように売り上げにつきましてはおおむね１兆円程度ということは・・・
＜仕分け人＞利益です利益。売り上げは五兆円なんです。
＜厚労省＞利益が一兆円となっております。そこは否定いたしません。
＜仕分け人＞なので、議論の帰結としては、その利益が一方である。先発品の薬価を下げたらそういう研究開発の意欲をそぐと言うこととの整合性は厚労省としてはどのように考えていらっしゃるのですか、それは「そぐ」と言う風におっしゃられるんですかと。それはどういうことから結びついてそういう答えになるのですかという問いかけですよね。
＜厚労省＞少なくとも収益が今後の設備投資とかいろいろな所に回ってくるわけでございます。たとえば治験の環境を整備したり製造ラインを新しくしたりですね。そういった中で使うものでございますし、それから・・・
＜仕分け人＞そりゃ企業責任ですよね。
＜厚労省＞あとＭ＆Ａとかですね、そういうための流動資産も持っていなければいけない。そのための原資でありますから。そういう意味で・・・
＜仕分け人（長）＞僕はね。ダメなの。こういうことなんですよね。国内企業を育成したいというのは製薬企業の建て替えの代弁者にすぎないと。やはりね、国民は何を考えているか。安くて安全でいい薬は、国内であろうと国外であろうと国民にとってはあれなので。こんな特別措置なんてやめたらどうですか。税金なんかで。特別措置で保護する必要はないと思いますよ。私はいま、あなたもいったけど、不安があると言ったけど、この間事前に申し上げているけれども、聖マリアンナ医科大学はほぼ１００％後発品を使って事故が起きたかということを私はすでに説明しているし、先般刷新会議では薬剤部長から聞いて全く問題なくてうまくいっているという例が唯一一つあるんだ。そういう中であなたが不安があると言うのは、だれに不安があるんですか、あるわけないじゃないですか。あったらなんで許可を取り消さないんですか。絶対まずいですよそんな言い方。不安はないはずですよ後発品に。どう思いますか？
＜仕分け人＞また発言を遮って申し訳ないですけれども。根本的にですね、先発品が後発品と同程度の価格になったとする。どうしてそれで後発品が普及するんですか？そこは論理破たんしてます。意味がわからないですね。同じ価格だったら前々から使われているものを選ぶと思うんです。そこまではいってないんですか？ですから同じ価格だったら後発品を選ぶわけがない、国民は。そこがちょっとわからない。
＜厚労省＞実際の医療の現場でよく聞きますのは、患者さんは必ずしも「どちらを選びますか？」と院内処方なんかだと聞かれないケースがいまだに多いときいております。結局お医者さんあるいは薬局の方で先発品を使うと薬価が高いのでその分（聞きとり不可）がとれるからメリットがある。ＭＲ（医薬情報担当者）の方も盛んに来られるのでですね、今までどおり先発品を使っていたいという、どうしてもそういう構造があるんじゃないかという声を伺います。そこのところはもし先発品の価格が後発品と同じところまで下がれば先発品を使うメリットがなくなるので、それはイコールフィッティングになるのではないかという風に考えているところです。先発品の価格が下がっているんですというデータもお示しいただいたのですが、実は後発品の価格も下がっているので、その価格差は縮まっていない、価格差はなくなっていないというのが現状だと伺っております。
＜仕分け人＞ですからストレートに言うと、同じ価格だと患者さん国民は後発品を選ばないということです。
＜司会＞いずれにしろ薬価が下がれば国民に利益があると。村藤さん。
＜仕分け人（村藤）＞安ければ先発でも後発でもどっちでもいいんですけど正直言うと。さっきの高止まりしているだとか利益がずっと多いと言うのは、結局マーケットメカニズムがあんまり入ってないんだよね。規制されているからそういうことになっているので。市販品だったら保険外ですよということにはこれ私は大賛成なんですけど、ただ薬局の分しか売ってくれないと言うのは困るんだよね。薬局で売ってそんなに説明がいらないような薬品は山のようにあるのでね。スーパーやコンビニやネットでどんどん売ってくれれば、病院行くのも本当に時間の無駄なので、どんどん買いたいですよね。そこに後発品も流してくれと。ということであれば国民としてはどんどん使いたいので。そっちのマーケットの方で後発品がたくさん流れていれば、それに伴って高いものが下がっていくと、そういうマーケットメカニズムが入ってくると言う話じゃないかと思うのですけど、ちょっと規制がそもそも強すぎるんじゃないかとという疑いがあるんですけど。
＜仕分け人（海東）＞現場のヒアリングもしてきて。まずはジェネリックを語る時に、安ければいいという議論は暴力的だと。使ってる現場へいってきいてみますと、ジェネリックを使うことによって先発品と識別しやすくなって薬の間違いとか注射薬の間違いがなくなって安全度が上がったとか、そういう使い方で生かしている事例がきっちりありますので、ジェネリックは後から出てきて安いから安いのを使ったら負担が減るというだけではちょっと暴力的だと思います。ただ国民負担は低い方がいい。そうしてかんがえると、やっぱり薬剤部や薬剤師さんが責任を持っていいものを選ぶということが必要になってくるし、大事なところをきちっと見るようになると思います。先発よりもすぐれた品質デザインのジェネリック医薬品があるということを私も実感してきましたので、そこはやっぱり生かして、そして国民の負担を減らすという方向で、良いところで決着してほしいと思います。
＜司会＞梶川さん。
＜仕分け人（梶川）＞ちょっと私理解が難しくなってしまったのですが、先発品と後発品は同じものなんでございますよね？この場合の抗生物質は。
＜厚生省＞はい
＜仕分け人（梶川）＞そうするとここで先発品だったものが安く、要するに特許権が切れれば、先発品だったものが後発品になるわけですよね。あとはブランド力が乗っているだけのことであって。ですからそういう意味では先発品が売れても後発品として売れるわけですから、どこのブランドのものが売れようが特許権等々のブランド知的財産権が減じた金額で売れればそれはもう後発品ですよね。そこでなんか先発だ後発だと区別する必要はなくて、そこではタケダがジェネリックメーカーの品だと言うだけであって、別に先発と後発と概念上分ける理由は全然ないのではないかと。同じ物質のものを売っているだけのことなので。そういう意味で言えば後発品の値段がその構成のものの値段になれば、単に薬価が下がる風に理解したいのですがそれは間違っていますか？
＜仕分け人(長）＞梶川さんの関連だけど、一般処方を義務付ければいいんでしょ。それは法律改正いりますか？
＜厚生省＞いりません。
＜仕分け人（長）＞いらないですね？行政指導はいるんですか？
＜厚生省＞今の梶川先生のお話よくわかります。そういった議論は我々の中でもよくやっております。それでですね、諸外国の事例を見ますと、必ず後発医薬品というは先発医薬品がたとえばどんなに下げてもそれより安く売ると言うのがかならずやります。なんでかというと先発メーカーのコスト構造と後発メーカーのコスト構造は違うためであると我々は推測しております。後発メーカーはどちらかというと工場に特化した、製造に特化したメーカーとおもっていただければいいのですが、先発メーカーの場合は新薬創造を基本に置いておりますので、いかに新しいものをつくっていくか、いわゆる研究ですとか開発の人員でございますとか、新しいものを作ると当然それの情報提供の人員とかそういう人員、しかもだいたい全般的には大学院卒の方がだいぶ多いという形になっておりまして、全体的なコスト構造はだいぶ違いますので、先発メーカーが安く売ってもですね、必ずジェネリックメーカーには負けてしまう、価格競争ではですね。そういう意味ではですね、どこの国も実は先発品を安くするという政策をとらずに後発品に置き換えを進めていく政策を欧米先進国はみんなとっておりますので、我々だけ違う道をいくという道もありますけれども、なかなかそれは難しいんじゃないかなと私どもは思います
＜仕分け人＞私は別に先発品を安くすると言う話をしているわけではないので、後発品を区別する必要がないのではないかと。後発品特許が切れた段階で。ですから先発品についていろいろな解釈があって、新技術開発のためのある程度適正な薬価という議論は当然別にあると思います。ただ特許権が切れた段階でコスト構造にかかっている分は本来は先発品で取るべきものであると言うのが大前提であるのであれば、どこのメーカーが作っても同じものは同じ値段で、少なくともパブリックな資源配分のための薬価であるわけですから、保険経済は同じ値段でされると。そのうち安い値段で買われるところがあればですね、それはまたそういった形でむしろ後発品メーカーから買われるところもことによっては多くなられるかもしれない。ということなので売りのプライシングと仕入れのプライシングはまた少し違うこともあるのではないかと思って。そこで先発と後発を分けるのではなくて、さっきから言うように。
＜枝野議員＞まず確認をしたいのですけれども、後発薬が出てくるのは特許が切れたからですね。いまどき特許期間というのは、先進国ほぼ共通ですよね。だから海外の製薬メーカーも研究開発にお金をかけている会社ががんばっても同じ期間が来れば特許が切れて、後発薬が出てきて、アメリカでは６７％が後発薬に置き換えられていると。これは客観的な問題としてこれでいいですね？
＜厚生省＞おっしゃるとおりです。
＜枝野議員＞それからもうひとつ。薬の承認というのは、これは一般名でやっているのですか？つまり製品名じゃなくて、一般名処方の対象になるこれでやっているんですよね？
＜厚生省＞そこは我々の方ではどちらでも結構ですと言う風に言っております。一般名処方をしていただいてもブランド名処方をしていただいても。
＜枝野議員＞いや、まず認証。
＜厚生省＞あ、ごめんなさい。認証は基本的にはその当該銘柄で承認しております。
＜枝野議員＞ということは後発薬はそのたびにとってるの？
＜厚生省＞後発薬はもう一回認証を取ります。
＜枝野議員＞それはもう一回とるわけね。後発薬を売るときに。
＜厚生省＞売りますととります。はい。
＜枝野議員＞そのための治験などのコストはちゃんとかかっているわけね。
＜厚生省＞かかっております。
＜枝野議員＞先発薬がでるときとおなじように売り出すための厚生省とやるコストはちゃんとかかってわけ？
＜厚生省＞その時のですね、データがだいぶ省略できる部分はありますけれども規格試験とか生物学的同等性とかそういった試験は後発メーカー独自にありまして、そのデータを持って承認されます。
＜司会＞土居さん
＜仕分け人（土居）＞医療材料の内外価格差の話に変えてもいいですか？
＜司会＞ちょっとまだあるみたいなので。露木さん
＜仕分け人（露木）＞今、法廷薬価というのは保険料に関わってくるので非常に大事だと思うのですが、それを選んでいるのが医療機関と薬局になってしまっているということ自体に問題があるのではないかなと思うんですね。これを選ぶのは本来国民が選べる状況を作らなければならないのじゃないかと。そのためには後発品があるものについては全部医療機関あるいは薬局が情報提供を義務付ける。これによって国民が選ぶことができるのではないかと。私も毎月病院に行って薬をもらうんですが、この前初めて後発医薬品があるんですよということを言われました。じゃあそれにしてくださいと言うことになったのだけれども、そういう情報提供をきちっと国民にしていくことで国民がきちんと選べる。そうすることによって適正な薬価というのも生まれてくるのではないかという気がするのですけれどもいかがでしょうか。
＜司会＞関連して菊田議員から
＜菊田議員＞関連してなんですけれども、もちろん価格が安くなるというのはとても国民にとって大事なことですが、合わせて品質のことですね。副作用がどうなるのかとか本当に安全なのかという情報がほとんどないために、たとえば先発と後発の価格が一緒になったとしても今まで使っていたほうが多分安心じゃないかということでなかなか変えられないという意識があると思うんです。そこを私は厚生労働相がもっと明確に示していく必要があると思うんです。今のままではたいへん不十分ではないかということを申し上げてお答えをいただきたいと思います。
＜司会＞中里さんも同じような意見ですか？どうぞどうぞ。
＜仕分け人(中里)＞研究開発費用は損金で落とせますよね？課税所得計算上。しかも人件費は、人件費を支払った段階で損金で落とせるので控除の時期がすごく速いんですね。優遇されているわけです。特許によって１５年間保護されていて、それでそのほか特許が切れた後も開発費用をさらにかけ続けると言うのは経営の仕方があまりお上手でないんじゃないかという。いやよくわかりませんけど全く素人なので。要するに十分に開発の方については保護されていて、それ以上のことをお考えになるのは、特別な薬についてはわかりませんけれども、ここで役所がおっしゃる話ではないような気がしますけれども。
＜厚労省＞最初の菊田先生のお話に関しまして、我々まだまだ努力たらないと思っております。一生懸命広報しているつもりでございますけれども、なかなかそこらへん十分でない点はよりこれから考えていかなければならない点だと思っておりまして、現実問題先ほどからジェネリックについての不安ということは、これは公正取引委員会のデータだったかと思うんですがやはりかなり不安だという消費者の方も多くて、われわれはそれをちゃんとやっていきたいということで、そういうデータもございましたのでそういう対応をさせていただいております。それから先ほどの、先発医薬品を下げるべきだと言うのは、我々も当然国民のために下げていくべきだという視点はおっしゃる通りだと思います。そういった視点から今回、５２Ｐのデータをお出ししておりますが、本当に日本の先発医薬品は下がっていないんだろうかそれを検証しなきゃいけないと。何と比較するべきかということでやはり欧米の国と比較すべきだろうということで比較しましたのがここのデータでございますが、ごらんいただきますと、日本の場合は２年に１回の薬価改定が非常に効果出ておりまして、いわゆる特許期間中は外国はほとんど下がらないんですが日本が一番大きく下がっております。それに加えて後発品が出た後もこのような形でかなり下がっていると言うのが現状でございまして、こういう現状から見ますと、これからさらに下げていくということがどういう論拠でやっていくのかと。一方でですね、メーカーのことを言ってもしょうがないのですけれども、実際に今国民患者が困っている問題としてドラッグラグの問題がございます。いわゆる欧米では普通に使える薬が日本では承認されずに使えないとか適用外であるとか、こういった問題はいろいろ起こっているわけでございますけれども、それも外国企業の方々にお聞きしますと、日本は非常に薬価を下げられるのでなかなか投資しにくいんだとか、開発するのも大変だとかそういった意見が非常に多くて、現実問題そういった原因で患者の方が非常に困っておられると。それをどうやってまた解決していくのかということもありますので、これ以上下げるのがそういったドラッグラグの拡張につながらないかということは非常に懸念している問題でございます。
＜司会＞土居さん
＜仕分け人（土居）＞確かにそうかもしれませんけれどももう一つ重要な問題はね、日本では基本的には保険診療であって自由診療、混合診療が認められていない原則。底がおおきんじゃないですか？つまりアメリカとかだと保険がない、けれど高い値段で売れる。新薬開発品が売れる。そうするとある意味で新薬開発費を回収できる。そういうところはあるんじゃないですか。
＜厚労省＞どちらかというと欧州と比較すべきだとこういう風に見ております。
＜司会＞中里さん
＜仕分け人(中里）＞国ごとに別々の新薬を開発してないんじゃないですか？どうして日本のことだけなのかわたしよくわからないのですがそこが。外国で開発して外国で特許取ったら自然にパリ条約だっけ。日本に及ぶはずですよ。
＜司会＞今のはドラッグラグの話ですか？
＜厚労省＞当然同じ薬の諸外国各国で開発しておりまして、同じものがいろいろ出回っております。つまり途上国で多いのですがアメリカで認められた薬はすべて認めてしまうということをやっている国があるんですが、その場合は何か安全性の問題があった時に対応が必ず遅れます。ですから日本はどういうデータがあってエビデンスがあってこれを認めて保険診療を使っていいのかどうかをみて、なにかあっても自分たちでデータを集めていますのですぐに対応します。これは薬害の問題とかも関係してきますので、我々としてはそういった有効性安全性の評価、そのモニタリングをきちっとやっていく体制をつくっているところでございます。
＜枝野議員＞（聞きとり不能）逆もあるんだよ
＜厚労省＞そういった議論もあるのはおっしゃる通りでございます。それでも・・・
＜司会＞いや、今のは議論で片付けちゃいけないことだと思いますよ。
＜仕分け人＞ドラッグラグの話がずっと続いているのですけれどもまさにそこがポイントだと思うんですね。つまり先発品の価格が下がっているという話ですが、これ以上下げたらドラッグラグが起こってしまうと言う話ですが。それはどこからどういう分析でその結論が見出せるのか、きちっとした分析・研究があって、「これ以上先発薬の価格が下がるとドラッグラグが起こって日本全体としての福利厚生にマイナスなんです」という分析があるのかないのか、あるとしたらどういう分析で誰がやってどういう風にやっているのかを教えてもらえますか？
＜厚労省＞一応ですね、厚生労働省で分析したものはございません。ございませんが、中医協で外資系のメーカーの方々が外資系の社長さんにアンケートをとって「なぜ日本で開発をしないのか」というアンケート結果を発表されております。そういうことから言いますと、投資の判断基準とされまして薬価とマーケットサイズ、こういったところが大きいんだと。薬価がかなりの影響を与えているというお話が正式に表明されております。
＜司会＞そろそろ評価シートもお書きいただきながら、ちょっとまだ他の論点まで入れていないところありますけどそれは書きながらやってください。
＜仕分け人＞それは何社のアンケートで、かつこれ以上先発品が下がるとこうなるんだという分析まで含んだものであったかどうか教えていただきたいと思います。
＜仕分け人＞もう一点同じドラッグラグの話で、医薬産業政策研究所のリサーチペーパーでですね、審査期間のの壁ということで審査期間は日本は１．８年に対して米英は１．１年ということで、これは行政の問題なんじゃないですか？行政の手続きの問題。遅いんじゃないですか？
＜厚労省＞その部分もございます。
＜仕分け人＞そこが一番大きいんじゃないですか、外国から言われているのは。
＜厚労省＞審査機関ではせいぜい半年とかそんなものでございまして、今はだいたい２．５年の議論がございまして、開発着手そのものが遅いと。そもそも開発しないという議論もありまして、審査期間の問題は全体の中ではウエイトは低い問題でございます。ないとはもうしません。ですからそのためにそれを早くするためのアクションプログラムをつくってやっているのが現状でございます。
＜枝野議員＞それはね、現場の知見たくさんお持ちの方なんですが、私だいぶ外国の製薬メーカーの日本の幹部の方と話をしているのですが、やっぱり行政の手続きが面倒くさくて複雑でわけわかんないと。皆さん最初にそれを言いますよ。そろいもそろってみなさんそうですよ。これが現場の感覚ですよ。厚生省に向かって言ってるかどうかは別として、この実態はちゃんと認識をされないと。日本で開発してもらおうと思うのだったら、やっぱりその問題意識を変えないとどうにもならないですよ。
＜厚労省＞ですから私どももそれは当然あると思っております。ただ薬価の問題もあると。つまりいろいろな問題の複合要因であると言うことを申し上げていて、薬価の問題もこれも外国の欧米の、今でさえ欧米以上に下がっているわけでございますのでこれ以上やった場合にはそういう問題を懸念しているわけでございます。
＜仕分け人＞政策としてお聞きしたいのですが、日本の医薬品メーカーを保護するというお考えなのか、外国とイコールでやるんだ、どっちなんですか？
＜厚労省＞日本の製薬メーカーを端的に保護すると言うことは考えておりません。外資であっても日本の市場の魅力度を高めると言うのが我々の政策方針だと思っています。
＜司会＞ここで一回論点切って・・・
＜仕分け人＞客観的な事実だけ申し上げます。今ドラッグラグ約４年という話が出ております。その中で審査期間の差というのはアメリカと日本を比べた場合約８カ月です。４年の中の８カ月です。先ほど来言っているように大きいのは国内の治験に着手するその時期の差です。これが２年以上ある。そこにインセンティブが働かないと言う話をしている。これは客観的な事実としてそれだけ申し上げたい。
＜司会＞内外価格差の話が残っているので、土井さんから。
＜仕分け人(土居）＞まず素朴な質問としてなぜ内外価格差が解消できないのかというその理由を教えてください。
＜厚労省＞材料ということですね。
＜仕分け人＞そうです。
＜厚労省＞大きく分けますと２つありますが、一つは先ほどから申しましたように日本の場合は病院が広く薄く全国津々浦々にありまして人口当たりの病床数も多い病院数も多いということがありまして、そこにかける半官費が高いということを企業は主張します。それから二つ目はこれは重要なことなのですけれども、機器についても有効性安全性について審査をしていく必要があります。まぁアメリカはやっているじゃないかとおっしゃられるかと思いますがその通りです。ヨーロッパは日本よりもやや緩いシステムでございますので。日本はおそらくはヨーロッパとアメリカの中間くらいで有効性安全性をチェックしておりますのでそうしたコストも当然上がってきていると言う風に見えるかと思います。
＜仕分け人＞そうするとその、厚生省としてはこの内外価格差はもっと縮められると思っておられるのですか？
＜厚労省＞結論から言うと思っております。
＜仕分け人＞どのくらいまで？
＜厚労省＞数字では難しいですけれども少なくともこの間私の経験する限り新しい治療材料として認められたものについては１．７倍ということではなくて、１．５倍を下回るくらいの価格で決定されてきております。
＜仕分け人＞内外価格差を下げていく行政行為を行われるときの問題点は何ですか？むずかしさ、障害。
＜厚労省＞たくさんあるんですけれども、一つは基本は薬もそうなんですけれども市場で価格が決定されるのでその点が一つ。それから二つ目は医療機器は特に高額の医療機器になればなるほど市場が非常に狭いので競争力が働きにくい、したがって価格が下がらないだろうと言うことです。それから何度も繰り返しておりますが本当は高額な医療機器高度な材料を使うところが集約されるといいのですけれども、先ほどからありますけれどもニーズとしては身近なところで医療を受けたいという方が多いので日本では広く薄く医療機関が配置されているという構造ですのでそういった３つくらいがあるかと思います。
＜仕分け人＞広く薄くと言うのはわかるのですが、じゃあ１．７倍のうちの０．何倍が広く薄くなのかということを数字的に検証されたことはありますか？ということは、もしそれが構造的な要因であるとすればそこまでは落とせるということですよね。
＜厚労省＞個々個別にこの品目についてこうということはやっておりません。ただし新材料もそうですけれども原価計算方式でやる場合には半官費（？）がどのくらいなのかということまできちっと聞いておりますので価格の内訳はわかるということです。
＜仕分け人＞だとすると、企業側のヒアリングであると言うことは、企業側が努力をせずに価格が下がっていないことに対して企業側のヒアリングをうけて価格を決めているということですか？
＜厚労省＞新しい材料の場合はそうなります。しかし一旦認められてしまいますとその機器というのは市場の中で価格が決まってきますから、価格が引き下がれば、本来の能力以上に高い価格が仮についているとしますとそれはだんだんと競争の中で下がってきますので下がれば下がった価格が新しい公定価格になります。
＜仕分け人＞だけど実態としては下がっていないと言うことの問題はまたちょっと・・・
＜厚労省＞先ほど申し上げましたように薬に比べれば市場規模が４分の１から大きく見積もると８分の１の規模しかありませんので、どうしても高額機器や非常に優れた機器につきましては独占的な競争の働きにくい構造になるのはありうると思います。
＜司会＞もうそろそろ時間ですので、言い漏らしていると言うところがあったりしたところはご意見ください。評価シートは回収します。
＜仕分け人(長）＞内外価格差については制度面と供給側と需要側に問題があると。それについてはおわかりでしょうが、極論としては最終的には薬価基準をなくすのが一番いいと思っていますが、段階的には規制緩和、今言っているもの。追加したいのは共同仕入れの義務付けを検討していただきたい。それで、すでに私もこの間ヒューストンに行って勉強してきましたから、厚労省も勉強されていると言うのはわかりましたので。ＧＰＯ、アメリカ式のＧＰＯの導入が必至ではないかと。厚労省監督下の国立病院機構、ナショナルセンター、社会保険病院。今度臨時国会で通ると思いますが、それで自治体病院も引っ張っていただいて、共同購入バインパワーについて。今米国で行われているＧＰＯについて是非積極的に進めていただきたいと。バインパワーがすべてではないとおもいますけれどもね。ぜひそれだけ追加して。大変結構な勉強をしていて感心しておりました。以上。
＜仕分け人＞最後、２％乗せの根拠なんですが、歴史的に順番に削られてきたということですが、なかなかこういう価格設定というのは珍しいと思うのですが、なぜ今２％なのか。何年かごとに１％ずつけずってきて今２まできたのか、その辺を教えてもらえますか
＜厚労省＞その昔はバルクライン（？）ですが、全体の市場の加重平均値方式をとってからはですね、実際にこの平成４年はこれが１５%でございました。それが平成６年に１３％、平成８年に１１％、平成９年に１０％、平成１０年５％、平成１２年２％で、以降１４、１６、１８、２０とすべて２％でございます。
＜仕分け人＞端的に一つだけです。今２％に合理性はあるんですか？どう説明されます
＜厚労省＞こうしたご指摘も受けておりますので私どもももう一度データを見直してみております。みておりますと、だいたい１００錠包装と１０００錠包装でどのくらい薬価からのさがあるかといいますと、だいたい２%くらいの差が付いているのが実際の状況でございまして、ですから小包装を実際にちゃんと供給させようと思うとこの平均値から２％くらいは必要ではないかと、そういう風に思っているところでございます。そういうデータでございます。
＜司会＞河野さん
＜仕分け人（河野）＞先ほど最後に残っている市販類似薬の薬価の保険外の話ですが、これは方向はもう保険外なのですか？
＜厚労省＞私どもはそんなことは申し上げておりませんで、これは当然法改正も含めた患者の負担を上げる政策でございますので、実際それをどうするかというのは国民的議論を持って慎重な検討が必要だという私どもは立場です。
＜仕分け人＞方向性も今からだと言うことですか？
＜厚労省＞おっしゃるとおりでございます。
＜仕分け人＞安く購入できるので本来よりも必要以上に買っちゃうというケースが多いように思いますが、購入する人にはメリットがあるようにも見えるんですけれども、前のコマでも議論しましたけれども結局国民の保険料にふりかかかってくるわけですよね。結局より大きい保険料・税金になると言うわけですよね。今の制度は、気がつかないうちに一人ひとりの国民に資源や税金や保険料のムダ遣いをさせてしまう悪い制度であるので基本的にはやめてしまうべきだと。このムダを取り除いてたとえば個人が負担できないような高額医療にもっていくなどという方向であればだれも反対されないのではないか、だからきちんとした説明をされてはと思うのですがいかがでしょうか。
＜厚労省＞ですから私どもはこの政策をやることによってどなたに負担がどのくらいいくのかということをしっかり見極めないといけないと思います。先ほど申し上げましたように薬ごとに使っておられる方は違いますので、そういった方々へのご負担が増えるということをどのように考えていくのかということでかなり慎重な検討が必要だと申し上げているわけでございます。
＜仕分け人＞利用されている方なのか、全体の保険者や国民どっちへのメリットが重要だと言うように認識していますか？
＜厚労省＞当然両方大事だと思っておりまして、実際直接治療を受けられる方のご負担も考えなければなりませんし、全体として保険料を支払われている方のご負担も、両方考えなければならないと思います。
＜司会＞梶川先生
＜仕分け人（梶川）＞そういう意味で利害調整をされているわけですが、これ公的財なわけですからパブリックなサービスなんでそういう利害調整が起こる。基本的には基本ポリシーをお聞きしたいんですね。さっきもお聞きしたんですけどご回答いただけなかったんですけど、公的医療の範囲というものはどういう風に基本的なポリシーとしてお持ちなのか。薬価の何を掲載されるかというのもおんなじ話だと思うんですよね。その公的に(聞きとり不可）ではないんですけれどもどこまでを公的なものとして、医療サービスは今後伸びていかなければならない成長分野だと思うんですが、どこをプライベートな財としてやるのかと。そこのところを基本ポリシー的にどのようにお持ちかと。専門家の処方がなければ回復しないような緊急的な病に対してそれを国民に対して（聞きとり不可）回復させるんだとか。そういう意味ではビタミン剤がそこに入るのか入らないかって、どなたの負担が多いか少ないかというのはその次に出てくる問題であって、その前に基本的にどのように厚生省はお考えなのかということをちょっと教えていただければ。さきほどの診療報酬の問題も基本ポリシーがどこにおありなのかちょっとお答えいただけなかったので。
＜厚労省＞シンプルに答えますと、明確に病気やけがと思われるもの以外は保険からは支払わないという構造になっております。従いまして予防であるとかたんなる気持ちがいいとか、気分がちょっとよくなったとかというものには支払われていない。日本の場合はメガネ等々にも支払われていないということです。
＜仕分け人＞その時の処方としてこういったお薬が不可欠なものであるかどうかということについてはどのようにご判断されるのでしょうか。
＜厚労省＞今の状況だけで言うと一見すると予防に属するようなことや本人の気分で利用されているように見えるものでも状況に応じては病気の回復や治療に不可欠な場合がありうると思うので、そういう場合には保険から適用されているということです。
＜司会＞まだまだご意見たくさんあるかと思いますがだいぶ時間も超過しておりますし評価いただいた結果もまとまりましたのでここでいったん区切らせていただいて・・・では短めに。
＜仕分け人（長）＞漢方薬を（保険対象から）はずすと言う風に財務省は書かれているけれども私は反対です。以上。
＜司会＞それでは最後の取りまとめを評価結果も含めて枝野議員からちょうだいします。
＜枝野議員＞このセッションは１５名の評価者がございましたが全員が「見直しを行う」ということでございました。そのうちアの「先発品を後発品薬価を目指して見直し」というのは１３名ございましたので、このチームとしてこの方向でということでございますが、ただアにマルをつけられた方の中にも、保険適用の範囲をジェネリックの範囲に絞るべきと言う意見や、それからその他の意見の中にはむしろ一般名処方を原則とし後発薬拡大のための情報提供を行うつまり逆方向もあると。つまり後発薬の使用をバンと増やすのか、それとも先発薬の値段をグンと下げるのかこれは両面のやり方があることについては必ずしもどちらか一方に決めうちではないけれども、いずれにしても後発薬がある分野についてのトータルの薬価を大幅に削ると言う方向性についてはほぼ全体のコンセンサスであるというふうに整理をさせていただきたいと思っております。二つ目の医療在留の内外価格の解消については１５名中１２名の賛成、○が付いておりますのでこれもこの会としての結論とさせていただきたいと思います。調整幅２％の縮小については１５名中８名でございますので、半分をちょっと超えているくらい。私の責任で判断させていただきますと、若干ここの分野のところの議論の時間は短かったと言う風に思いますので、アとイについてはこのグループの結論として申し上げたいと思いますが、ウについてはこのグループの中でそうした有力な意見が示されたという整理にさせていただければと言う風に思います。エについては市販品類似薬は保険適用外というのは１５名中１１名でございますが、最後に長さんに言っていただいた話を含めてここでマルをつけられた人の中でもどの範囲が保険適用外なのかということについては十分な議論ができておりませんので、このグループとしての結論としては市販品品類似薬は保険適用外にする。ただ適用外にする対象については十分な議論が必要である、こういう整理でまとめさせていただきたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。
＜司会＞以上結論「見直し」。それぞれの内容については今枝野議員から詳しくご説明いただいたとおりですので、ここの結論だと言うことで、「後発品のある先発品の薬価の見直し」について「見直し」という第２ワーキングの結論で終わらせていただきます。
その際には引用元を掲載していただけますようお願いします。
結論から言うと、以下の２点に注目すべきです。
１、漢方薬を俎上に乗せたのは民主党ではなく財務省（官僚）です。
２、俎上に載せられた漢方薬について、仕分け人は結論としてなにも方向性を示していません。
したがって、「漢方薬を保険から外すなんて民主党はひどい！」という批判は全く的外れです。
事業仕分けから見る限り、漢方薬を保険から外そうとしているのは財務省です。民主党ではありません。
市販でも売られている医薬品（湿布やうがい薬など）を保険対象から外すという議題の資料に、財務省がこっそりと「漢方薬」も忍び込ませたというのが現実のようです。
ただし、これについても財務省にどんな意図があったのか（もしくは特に意図はなかったのか）は私には判断できません。
事業仕分けの配布資料や仕分け結果は以下のＵＲＬから取得できます。
配布資料
仕分け結果
テキストのもとになっている事業仕分けの音源
以下、問題となっている事業仕分けのテキストです。
かなり長くなりますが、「市販薬を保険対象から外す」ということが話題になっている部分は少ないので赤字にしてあります。
＜司会＞それでは事業番号２−５番、後発品のある先発品などの薬価の見直しについてただいまから仕分けの作業を始めたいと思います。ではご説明をよろしくお願いします。
＜厚労省＞資料の50ページをご参照願います。５０ページ、後発品のある先発品の薬価の見直しについてでございます。医薬品の費用ですけれども、医療費約３４兆円のうち約7兆円と２割を占めております。医療サービスの質を落とさずに効率化して国庫負担や患者負担を抑えるためには、効能効果に差がなくて安価な後発医薬品の使用促進が重要であり、後発医薬品の使用促進策を進めているところでございます。今回のご指摘は「後発医薬品のシフトの進み方が遅いので後発医薬品のある先発医薬品の薬価の見直しをしてはどうか」ということと受け止めております。まず現状を説明いたしますとご存じのように薬価は２年に一度市場実勢価格を踏まえた見直し（実質的には引き下げ）を行っております。５０Ｐの事業内容のところのマル１のところでございます。後発品のある先発品の薬価については下落率が必ずしも大きくないことから、最初の後発品が薬価収載されたあとの最初の薬価改定の際に市場実勢価格を踏まえた改定後の薬価からさらに特例的な引き下げを行っております。この結果、図が５２Ｐの下にありますけれども、この特例的な引き下げなしの場合が白丸になりますけれども、英仏並み。それから特例引き下げではそれ以上に下がっている、これが実態でございます。次にこの価格をさらに下げるとしたときにどうなるかということでございますけれども、この際にはいろいろなことの影響を検討する必要があると思います。後発医薬品へのシフトを進めるには、医師、患者、薬局それぞれのご理解が必要となっております。これをそれぞれにアンケート調査してみますと、後発的医薬品を使うのに積極的でない医師は「品質が不安だから」「先発品を長く使用し信頼している」という理由を挙げます。積極的でない薬局は、「後発医薬品の備蓄増に伴う不良在庫の拡大など在庫管理の負担が大きいため」という理由を挙げる方が多いようでございます。一方で患者さんの場合はですね、これは後発医薬品に必要なこととして当然のように「効果があること」「窓口で支払う薬の代金が安くなること」を挙げているわけでございます。そこで先発医薬品をさらに強制的に下げた場合どうなるかですけれども、この場合ちょっと懸念するのは、医師にも患者にも薬局にも後発品を扱うインセンティブに影響してくるのではないかという懸念であります。ちなみに民主党のマニフェスト政策ＩＮＤＥＸ医療詳細版では後発医薬品の普及が推奨されております。後発医薬品への理解はやっと進みだしたところでございますしメーカーもだいぶ力をつけつつあるところでございます。従いましてこの特例引き下げの仕組みはもちろん続けていくわけではございますけれども、私どもとしては、まずは後発医薬品へのシフト拡大を優先させるような政策を優先していきたいと考えております。以上でございます。
＜司会＞ありがとうございます。それでは財務省の方から論点及び考え方についてご説明願います。
＜財務省＞それでは簡潔にさせていただきます。５４Ｐでございますけれども毎回の改定と同様市場価格の下落を反映させることとともに、今回の場合は先発品の価格を後発品の価格を目指してカットするなど効率化を進めて製薬会社の投資を新薬開発に集中させていく好循環を作り出してはどうか、というものでございます。今ご紹介ありましたように、欧米で６割程度ある後発品シェアが日本では１８．７％程度。価格にすると先発品に比べて後発品は半額程度ですが、その効能が同じだという前提でございます。そういう中でフランスとかドイツですと後発品が出ますと先発品の価格のうちで公的保険で賄うというのは後発品の水準まで、という仕組みがございます。日本でも先発品について後発品を出すときには価格を下げることでお医者さんとか薬局とかが高い薬を使うというインセンティブをなくしていくシフトを進めるべきではないかという風に考えております。またそうすることで医薬品メーカーも次々に新しい新薬開発をしていくという好循環に入っていくという体制にしていくことが重要なのではないかということでございます。次の５２Ｐの右上の図を見ていただきますと2008年でも製薬メーカーは５兆円の大手売り上げに対して９０００億の利益が上がっております。また、ＭＲといわれる医療情報担当者の数は諸外国に比べて相当多いというデータもあります。まだまだ効率化の余地があるのではないかということでございます。あとは５４Ｐに戻っていただきまして２番目。医療材料、カテーテル等の規格が内外格差１．７倍ございます。前回改定で、「次回は１．５倍を目指すことを念頭に１．７倍に是正した」ということでございますのでまさしくこの1.7倍という格差をさらに是正するべきではないかというものでございます。５５Ｐの○３ですけれども、いま薬価はマーケットの加重平均価格に2%上乗せして設定されております。小規模な医療機関・薬局等への配慮と伺っておりますけれども、もともと15%位あったものが２％まで縮小してきております。トータルで言えばその分国民が2%高い薬代を払っているわけですのでこれをさらに縮小できないかという論点でございます。４番目は市販品類似薬、たとえばビタミン剤、湿布薬といった薬局で買えるお薬については公的保険でなく薬局で買っていただくことによって、たとえば高齢者の方、薬を飲み残していらっしゃる方が半数近くいらっしゃる、こういった無駄が生じないようにすることが必要ではないかというものでございます。
以上でございます。
＜司会＞それでは取りまとめ担当の枝野議員よりこの事業について対象とした背景、あるいはその論点についてご説明をいただきます。
＜枝野議員＞午後の一コマ目と似たような問題でございますが、1コマ目と比べれば少し独立して薬価の在り方をどう考えたらよいかというのが、１コマ目よりは仕分けに適している性質が強いのではないかと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。そのうえで、別に財務省が設定した論点で議論をする必要はないんですが、厚生労働省の方からは後発薬の問題などというわけでそこの説明しかなかったわけですが、財務省の方からは医療材料等2%上乗せ等説明がございました。その点についてもし特に最初にコメントしたいことがあれば、2分くらいであれば先に厚労省にコメントしていただいて、それから始めたいと思いますが。
＜厚労省＞医療課長でございます。材料につきましては基本的な薬価と同じような構造にあります。ただ、薬価よりも内外価格差が大きい。むしろ外国の価格の方が高いと言うところに問題があります。私どももできるだけこれを下げていくようにということで努力をしておりますが、関係業界によりますと医療機関の数が多いために、薬と違いまして研修会等を開催する必要があるのですがそういうものに対するコストがかかる。ヨーロッパ、アメリカでは病院の数が少ないのでそういうのを集中してできるんだと。そういうことで効率化できる要素が多いと言われておりますが、いずれにしても内外価格差の是正に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
＜厚労省＞それでは3番目の薬価2%上乗せについて一言コメントさせていただきたいと思います。なぜこのような調整幅２％がそもそも設定されたのかということをお話ししたいと思いますが、これにつきましては平成１１年にさかのぼりますけれども、中医協でいろいろ薬価の決め方の議論を大分いたしまして、基本的には市場実勢価の加重平均でやるという方向で議論をしようと。その時に調整幅をどうするのかという議論になったわけでございます。なぜこういうものがあるかといいますと、実際の医薬品の流通におきましては、たとえば1万錠包装、１千錠包装のほかに１００錠包装とか５０錠包装などものすごく小さい包装単位がございます。外国の場合には包装単位ごとに薬価をつける形になっておりますが、私ども(日本）の場合には１錠いくらということで一律に薬価を決めるような仕組みにして患者さんにはある意味わかりやすいようにさせていただいているわけでございますけれども、その点がやはり１００錠包装のものと実際に千錠とか１万錠包装のものでは当然販売する価格が変わってまいります。そういったものをどのようにして考えていくのかと。なるべく小さい包装のほうが無駄が少なくなる。つまりどうしても大きい包装ですと余分をどうするのかとかそういう議論が出てきてしまいますので、なるべく小さい放送でムダがなく使うと言うのがやはり基本的な考え方だろうということもございまして。そういったところでいろいろ議論をいたしまして、また医療機関側の、実際に薬を買っても期限切れになったり落としてしまったりとかいろいろな損耗の経費がありますので、そういったものをどう見るのかいろいろな議論がございまして、結果的にやはり加重平均ではきちっと必要なものを変えないんじゃないか、償還できないのではないかということがございまして、２％を載せると言う形に設定されました。それ以前はそれよりも大きかったわけですがそれを順次改正して２％に落ち着いたということでございます。それから４番目の市販類似薬の薬価は保険外とするということでございますが、ここにも例示として湿布薬ですとかうがい薬、漢方薬などはということでございます。これにつきましては、実際にもしこれをやろうとするとですね、実際には保険診療で保険医の方も患者の方も治療に必要だからこの薬を使うという形にされているわけでございまして。保険診療に必要であればこういった薬を保険外というか保険外併用医療費という形で導入するかどうかという形に実際はなろうかと思います。その場合は当然お使いになっている方から見ればこの薬代の部分は患者の負担が増えてしまうと言うことがまずございます。その自己負担は実際にどういう方になるのかということで、実はこういった議論は以前からずっとございましたので、私どもの方でもいろいろ検討してまいりました。たとえば湿布薬の場合ですと、圧倒的にお年寄りの方（特におばあちゃんといいますか）がたくさんお使いになっておりまして、あちらこちら痛いという場合にお使いになっているということでございます。ですからそういった方々に負担が大きくなる。それから漢方薬の場合は、実際に使われているのが圧倒的に女性の方が多いということはございまして、特に更年期障害ですとかアトピーですとかそういった方々に非常にやっぱりケミカルではなかなか難しいということで漢方薬を使われている方が多いのが現状でございます。そういう中で実際にそういう方々にご負担が増えるということでございます。そういった患者さんのご負担が増える部分についてどういう風に考えるかというのがここの論点だと思っておりまして。まさしく法改正も伴うものでございますけれども、まさしくいろんな議論が必要で慎重な議論が必要だと思っております。
以上でございます。
＜司会＞それではご質問ご意見をいただいていくわけですが、先ほどからどうしてもご意見が長くなるというところと、論点がいくつかあってそれをひとまとめにして表明されるケースがいくつかありました。どうしてもそうするとやり取りが間延びしてしまいますし、他の方の「その論点だったらもっとこういうことを言いたい」という機会を奪うことにもなりますので、できたら発言の機会は一問一答という形、論点を一つに区切っていただいて質問していただいて、それに関連することでほかのみなさまからもご質問いただいたりご意見いただいたりすると。それで一区切りがついたら次の論点に移るという形で進めたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
＜長(仕分け人）＞最初に今回の厚労省のお考えと財務省のお考えは基本的に支持できます。ただですね、後発品の具体性に欠けるということと、目標はやはり私は資料の中にありますように金額で３０％数量で６０%を目指す。欧米並みにね。後発品も下げる、新薬品も下げると言う目標はおそらく中医協では話し合いが成立しないとみてますので、欧米並みで悪いと言う話はないと思いますので、厚労省の方針を強く支持しますが、踏み込んでほしいと思います。これが国民の皆さんにこれから、難しい言葉ではだめなので先発品というのはタケダ三共シオノギの薬でございます。アステラス製薬の。簡単に言うとですね。ですから私は、提案としてはですね、応援のつもりですが、後発品の基準価格までは保険を適用する。この苦しい生活の中でかなり３割負担で薬剤負担が大きいという声に対して民主党はですね、優しい政治ということだと思いますので、もしタケダ三共シオノギの薬がほしいということは、有料でやっていきたい。これは法改正が必要なことなのでおそらく中医協では結論を出せないと思いますので、全般的な税金の負担を（聞きとり不明）することと国民の経済負担を圧倒的に少なくするという点で、思い切った踏み込みが必要で、国際水準まで来年度から一気にやるように目指してほしいと私は考えております。要するに今の（主計局の言うところはここは支持できるのですが）製薬企業の甘えた構造と調剤薬局の一人勝ちという状況に関してきちんとメスを入れるということが国民の利益になるという観点で厚労省と財務省の方針を強く支持しますので，頑張ってやっていただきたいと思っております。以上。
＜仕分け人＞厚労省の立場を支持すると言いながらかなり厳しい事を言ってらっしゃると思いますけどいかがですか。
＜厚労省＞今の長先生のお話に関しまして、当然私どもも先ほど局長が申し上げたようにジェネリックをなるべく伸ばしていこうと。これだけ医療費厳しい中でありますから効率化節約できる問題・課題として私どもとしてはできるだけの力をふりしぼってやっていかなければならない。そのためには役所だけが言っていてもダメでございますので、なんとか国民の方々、医療担当者の方々、保険者の方々皆さんにご理解をえて何とか進めていきたいと言うのがこの課題でございます。その際にですね、今の長先生のご指摘の６０％を目指すと。実際には今現時点で医薬品の構造を見ますと置き換えができますのはだいたい大きく見積もっても全体の医薬品の過半数がせいぜいでございます。いわゆる後発品がある先発品でなければ置き換えができませんので、そのシェアが全体でだいたい５５%位になってございますので、どんなにやってもそれ移譲いかないのがまず現実でございます。そのうえでですね、欧米で非常に進んでいる国については保険上強制的に後発品を使う措置を盛り込んでいるわけでございます。先ほど財務省の方からお話しがございましたけれども、参照科学ですとか、参照科学の上で患者さんの自己負担を増やしてジェネリックをなるべく使わせようとしているのですね。それからあとありますのは、イギリスにしてもアメリカにしてもそうですが、そもそも保険料を使わせないとかですね、ジェネリックが出ればジェネリックしか使わせないとか、そういう強制的措置を取った上でこれができております。そこに行くまではアメリカでも長年かかっておるのですが、後発品の信頼を高めるプロセスを何十年も続けてきてようやくここにたどりついているのも事実でありまして、日本はまだまだこれが端緒に着いたところでございますので現時点でこのような目標を立てると言うことは「強制的に後発品を使っていただきます」と宣言するのに等しいと私は思っておりまして、私どもといたしましてはまだまだ後発医薬品に対して不安がある中ではそれについてご理解いただいて、まずは、と思っています。
＜司会＞なんか行って帰ってした気がしますけれども。後発医薬品のシェアを増やす、欧米並みにするということと、保険適用はジェネリック水準までというのが長さんのご意見だったと思います。その関連で。
＜仕分け人＞関連です。後発医薬品（聞きとり不可）重要なことだしやらなければならないことだし、また他方で先発品の価格を下げていくということも重要だと思います。要は適正な価格の薬価が国内で流通すると言うことを確保することが大事でそういう意味からすると先発品を下げると言うのも大切。特例引き下げをずっとやってきてもらってますけれども。ちょっとそこで質問なんですけど、資料２−５の５０Ｐちょうど真ん中くらいのところに、特例的な引き下げについては市場実勢価格に基づかない改訂であり、新薬を開発することで企業体力を低下させ日本での新薬の開発意欲をそぎ、ドラッグラグを（聞きとり不可）製薬業界は強く反対している」と。このような紙にですね、一業界の言葉が出てくると言うのは違和感があったのですけれども、これを持って何を言われようとされているのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
＜司会＞端的にお願いします
＜厚労省＞単純にここはこの制度について一番のステイクホルダーであります製薬メーカーの団体が、こういう理由で反対をされていると、一応事実関係として書いたつもりでございます。
＜仕分け人＞ステイクホルダーは国民じゃないでしょうか。使う国民じゃないかという風に思う。そこに違和感を感じました。
＜厚労省＞今回のこの議論についてですね、製薬業界の意見も一つ考える要素だと思っているわけでございます。当然国民が一番というのが当然です。
＜枝野議員＞じゃあこう聞きましょうか。「実勢価格に基づかない改訂をすると新薬開発をするための企業体力を低下させ、日本での新薬開発意欲をそぐ」と客観的に厚労省は思っているのですか？思ってないんですか？
＜厚労省＞そこを明確に示すエビデンスというかデータまではないと思っております。
＜仕分け人？＞あらためてその新薬の開発の意欲をそぐと言う部分ですけれども、一つは財務省からの資料がありますように、大手８社合計で５兆円の売り上げの中ずっと１兆円の利益を
これはご案内の通り研究開発費を控除したあとの利益であるということ。それでもなお開発意欲をそぐのかということが一点。それと、ここにはでてきていませんが裏負担として税金として研究開発税制の中で製薬会社にも特別な減税をやっているでしょ？この集計いくらですか業界全体で。ですから、逆に言うと１千億プラス裏負担があるわけですよね。国民の懐から出るお金と、税金保険料を使った分と。教えてください。
＜厚労省＞経済課長でございます。まずこれだけの売り上げ、営業利益がありながらさらに投資の開発費をそぐことになるのかという点でございますけれども、まず日本の製薬メーカー特に大手４社に限ってみますとだいたい国内売り上げと海外は半々でございますので、少なくとも今の財務省の資料の中でも大手メーカーの半分が海外だと、まずこれが事実関係でございます。その上に立っていわゆる研究開発投資につきましては毎年毎年、特に売り上げが下がっている年も最近ではかなり投資を、研究開発投資に非常にウエイトを置いております。なぜならばやはり新しい新薬を開発する時に研究開発パイプラインを増やすための努力をしませんと生き残れませんので、これはグローバルに戦っておりますので。そのためにもまず研究開発投資に非常にウエイトを置いております。これは景気の状況によってたとえば売上が上がったり下がったりということではなく、最近でも上げております。それと、特に最近ではＭ＆Aつまり企業が単独ですべてを開発をするということはございません。むしろ。。。
＜仕分け人＞端的に、研究開発税制の恩恵はいくら受けているのですか
＜厚労省＞六百億円程度でございます
＜仕分け人＞業界全体で？
＜厚労省＞はい。
＜仕分け人＞景気の変動を受けていないですよね。２００４年〜２００８年常に１兆円という。これはどのように説明するのですか？
＜厚労省＞売り上げはもちろん一兆円程度上がっておりますけれども研究開発費は。。。
＜仕分け人＞利益ですよ、利益。
＜厚労省＞利益はもちろん上がっております。上がっておりますけれども・・・
＜仕分け人＞じゃあ景気変動の影響受けてないじゃないですか。常に１兆円近い利益。
＜厚労省＞その中でもですね。。。確かに今おっしゃいましたように売り上げにつきましてはおおむね１兆円程度ということは・・・
＜仕分け人＞利益です利益。売り上げは五兆円なんです。
＜厚労省＞利益が一兆円となっております。そこは否定いたしません。
＜仕分け人＞なので、議論の帰結としては、その利益が一方である。先発品の薬価を下げたらそういう研究開発の意欲をそぐと言うこととの整合性は厚労省としてはどのように考えていらっしゃるのですか、それは「そぐ」と言う風におっしゃられるんですかと。それはどういうことから結びついてそういう答えになるのですかという問いかけですよね。
＜厚労省＞少なくとも収益が今後の設備投資とかいろいろな所に回ってくるわけでございます。たとえば治験の環境を整備したり製造ラインを新しくしたりですね。そういった中で使うものでございますし、それから・・・
＜仕分け人＞そりゃ企業責任ですよね。
＜厚労省＞あとＭ＆Ａとかですね、そういうための流動資産も持っていなければいけない。そのための原資でありますから。そういう意味で・・・
＜仕分け人（長）＞僕はね。ダメなの。こういうことなんですよね。国内企業を育成したいというのは製薬企業の建て替えの代弁者にすぎないと。やはりね、国民は何を考えているか。安くて安全でいい薬は、国内であろうと国外であろうと国民にとってはあれなので。こんな特別措置なんてやめたらどうですか。税金なんかで。特別措置で保護する必要はないと思いますよ。私はいま、あなたもいったけど、不安があると言ったけど、この間事前に申し上げているけれども、聖マリアンナ医科大学はほぼ１００％後発品を使って事故が起きたかということを私はすでに説明しているし、先般刷新会議では薬剤部長から聞いて全く問題なくてうまくいっているという例が唯一一つあるんだ。そういう中であなたが不安があると言うのは、だれに不安があるんですか、あるわけないじゃないですか。あったらなんで許可を取り消さないんですか。絶対まずいですよそんな言い方。不安はないはずですよ後発品に。どう思いますか？
＜仕分け人＞また発言を遮って申し訳ないですけれども。根本的にですね、先発品が後発品と同程度の価格になったとする。どうしてそれで後発品が普及するんですか？そこは論理破たんしてます。意味がわからないですね。同じ価格だったら前々から使われているものを選ぶと思うんです。そこまではいってないんですか？ですから同じ価格だったら後発品を選ぶわけがない、国民は。そこがちょっとわからない。
＜厚労省＞実際の医療の現場でよく聞きますのは、患者さんは必ずしも「どちらを選びますか？」と院内処方なんかだと聞かれないケースがいまだに多いときいております。結局お医者さんあるいは薬局の方で先発品を使うと薬価が高いのでその分（聞きとり不可）がとれるからメリットがある。ＭＲ（医薬情報担当者）の方も盛んに来られるのでですね、今までどおり先発品を使っていたいという、どうしてもそういう構造があるんじゃないかという声を伺います。そこのところはもし先発品の価格が後発品と同じところまで下がれば先発品を使うメリットがなくなるので、それはイコールフィッティングになるのではないかという風に考えているところです。先発品の価格が下がっているんですというデータもお示しいただいたのですが、実は後発品の価格も下がっているので、その価格差は縮まっていない、価格差はなくなっていないというのが現状だと伺っております。
＜仕分け人＞ですからストレートに言うと、同じ価格だと患者さん国民は後発品を選ばないということです。
＜司会＞いずれにしろ薬価が下がれば国民に利益があると。村藤さん。
＜仕分け人（村藤）＞安ければ先発でも後発でもどっちでもいいんですけど正直言うと。さっきの高止まりしているだとか利益がずっと多いと言うのは、結局マーケットメカニズムがあんまり入ってないんだよね。規制されているからそういうことになっているので。市販品だったら保険外ですよということにはこれ私は大賛成なんですけど、ただ薬局の分しか売ってくれないと言うのは困るんだよね。薬局で売ってそんなに説明がいらないような薬品は山のようにあるのでね。スーパーやコンビニやネットでどんどん売ってくれれば、病院行くのも本当に時間の無駄なので、どんどん買いたいですよね。そこに後発品も流してくれと。ということであれば国民としてはどんどん使いたいので。そっちのマーケットの方で後発品がたくさん流れていれば、それに伴って高いものが下がっていくと、そういうマーケットメカニズムが入ってくると言う話じゃないかと思うのですけど、ちょっと規制がそもそも強すぎるんじゃないかとという疑いがあるんですけど。
＜仕分け人（海東）＞現場のヒアリングもしてきて。まずはジェネリックを語る時に、安ければいいという議論は暴力的だと。使ってる現場へいってきいてみますと、ジェネリックを使うことによって先発品と識別しやすくなって薬の間違いとか注射薬の間違いがなくなって安全度が上がったとか、そういう使い方で生かしている事例がきっちりありますので、ジェネリックは後から出てきて安いから安いのを使ったら負担が減るというだけではちょっと暴力的だと思います。ただ国民負担は低い方がいい。そうしてかんがえると、やっぱり薬剤部や薬剤師さんが責任を持っていいものを選ぶということが必要になってくるし、大事なところをきちっと見るようになると思います。先発よりもすぐれた品質デザインのジェネリック医薬品があるということを私も実感してきましたので、そこはやっぱり生かして、そして国民の負担を減らすという方向で、良いところで決着してほしいと思います。
＜司会＞梶川さん。
＜仕分け人（梶川）＞ちょっと私理解が難しくなってしまったのですが、先発品と後発品は同じものなんでございますよね？この場合の抗生物質は。
＜厚生省＞はい
＜仕分け人（梶川）＞そうするとここで先発品だったものが安く、要するに特許権が切れれば、先発品だったものが後発品になるわけですよね。あとはブランド力が乗っているだけのことであって。ですからそういう意味では先発品が売れても後発品として売れるわけですから、どこのブランドのものが売れようが特許権等々のブランド知的財産権が減じた金額で売れればそれはもう後発品ですよね。そこでなんか先発だ後発だと区別する必要はなくて、そこではタケダがジェネリックメーカーの品だと言うだけであって、別に先発と後発と概念上分ける理由は全然ないのではないかと。同じ物質のものを売っているだけのことなので。そういう意味で言えば後発品の値段がその構成のものの値段になれば、単に薬価が下がる風に理解したいのですがそれは間違っていますか？
＜仕分け人(長）＞梶川さんの関連だけど、一般処方を義務付ければいいんでしょ。それは法律改正いりますか？
＜厚生省＞いりません。
＜仕分け人（長）＞いらないですね？行政指導はいるんですか？
＜厚生省＞今の梶川先生のお話よくわかります。そういった議論は我々の中でもよくやっております。それでですね、諸外国の事例を見ますと、必ず後発医薬品というは先発医薬品がたとえばどんなに下げてもそれより安く売ると言うのがかならずやります。なんでかというと先発メーカーのコスト構造と後発メーカーのコスト構造は違うためであると我々は推測しております。後発メーカーはどちらかというと工場に特化した、製造に特化したメーカーとおもっていただければいいのですが、先発メーカーの場合は新薬創造を基本に置いておりますので、いかに新しいものをつくっていくか、いわゆる研究ですとか開発の人員でございますとか、新しいものを作ると当然それの情報提供の人員とかそういう人員、しかもだいたい全般的には大学院卒の方がだいぶ多いという形になっておりまして、全体的なコスト構造はだいぶ違いますので、先発メーカーが安く売ってもですね、必ずジェネリックメーカーには負けてしまう、価格競争ではですね。そういう意味ではですね、どこの国も実は先発品を安くするという政策をとらずに後発品に置き換えを進めていく政策を欧米先進国はみんなとっておりますので、我々だけ違う道をいくという道もありますけれども、なかなかそれは難しいんじゃないかなと私どもは思います
＜仕分け人＞私は別に先発品を安くすると言う話をしているわけではないので、後発品を区別する必要がないのではないかと。後発品特許が切れた段階で。ですから先発品についていろいろな解釈があって、新技術開発のためのある程度適正な薬価という議論は当然別にあると思います。ただ特許権が切れた段階でコスト構造にかかっている分は本来は先発品で取るべきものであると言うのが大前提であるのであれば、どこのメーカーが作っても同じものは同じ値段で、少なくともパブリックな資源配分のための薬価であるわけですから、保険経済は同じ値段でされると。そのうち安い値段で買われるところがあればですね、それはまたそういった形でむしろ後発品メーカーから買われるところもことによっては多くなられるかもしれない。ということなので売りのプライシングと仕入れのプライシングはまた少し違うこともあるのではないかと思って。そこで先発と後発を分けるのではなくて、さっきから言うように。
＜枝野議員＞まず確認をしたいのですけれども、後発薬が出てくるのは特許が切れたからですね。いまどき特許期間というのは、先進国ほぼ共通ですよね。だから海外の製薬メーカーも研究開発にお金をかけている会社ががんばっても同じ期間が来れば特許が切れて、後発薬が出てきて、アメリカでは６７％が後発薬に置き換えられていると。これは客観的な問題としてこれでいいですね？
＜厚生省＞おっしゃるとおりです。
＜枝野議員＞それからもうひとつ。薬の承認というのは、これは一般名でやっているのですか？つまり製品名じゃなくて、一般名処方の対象になるこれでやっているんですよね？
＜厚生省＞そこは我々の方ではどちらでも結構ですと言う風に言っております。一般名処方をしていただいてもブランド名処方をしていただいても。
＜枝野議員＞いや、まず認証。
＜厚生省＞あ、ごめんなさい。認証は基本的にはその当該銘柄で承認しております。
＜枝野議員＞ということは後発薬はそのたびにとってるの？
＜厚生省＞後発薬はもう一回認証を取ります。
＜枝野議員＞それはもう一回とるわけね。後発薬を売るときに。
＜厚生省＞売りますととります。はい。
＜枝野議員＞そのための治験などのコストはちゃんとかかっているわけね。
＜厚生省＞かかっております。
＜枝野議員＞先発薬がでるときとおなじように売り出すための厚生省とやるコストはちゃんとかかってわけ？
＜厚生省＞その時のですね、データがだいぶ省略できる部分はありますけれども規格試験とか生物学的同等性とかそういった試験は後発メーカー独自にありまして、そのデータを持って承認されます。
＜司会＞土居さん
＜仕分け人（土居）＞医療材料の内外価格差の話に変えてもいいですか？
＜司会＞ちょっとまだあるみたいなので。露木さん
＜仕分け人（露木）＞今、法廷薬価というのは保険料に関わってくるので非常に大事だと思うのですが、それを選んでいるのが医療機関と薬局になってしまっているということ自体に問題があるのではないかなと思うんですね。これを選ぶのは本来国民が選べる状況を作らなければならないのじゃないかと。そのためには後発品があるものについては全部医療機関あるいは薬局が情報提供を義務付ける。これによって国民が選ぶことができるのではないかと。私も毎月病院に行って薬をもらうんですが、この前初めて後発医薬品があるんですよということを言われました。じゃあそれにしてくださいと言うことになったのだけれども、そういう情報提供をきちっと国民にしていくことで国民がきちんと選べる。そうすることによって適正な薬価というのも生まれてくるのではないかという気がするのですけれどもいかがでしょうか。
＜司会＞関連して菊田議員から
＜菊田議員＞関連してなんですけれども、もちろん価格が安くなるというのはとても国民にとって大事なことですが、合わせて品質のことですね。副作用がどうなるのかとか本当に安全なのかという情報がほとんどないために、たとえば先発と後発の価格が一緒になったとしても今まで使っていたほうが多分安心じゃないかということでなかなか変えられないという意識があると思うんです。そこを私は厚生労働相がもっと明確に示していく必要があると思うんです。今のままではたいへん不十分ではないかということを申し上げてお答えをいただきたいと思います。
＜司会＞中里さんも同じような意見ですか？どうぞどうぞ。
＜仕分け人(中里)＞研究開発費用は損金で落とせますよね？課税所得計算上。しかも人件費は、人件費を支払った段階で損金で落とせるので控除の時期がすごく速いんですね。優遇されているわけです。特許によって１５年間保護されていて、それでそのほか特許が切れた後も開発費用をさらにかけ続けると言うのは経営の仕方があまりお上手でないんじゃないかという。いやよくわかりませんけど全く素人なので。要するに十分に開発の方については保護されていて、それ以上のことをお考えになるのは、特別な薬についてはわかりませんけれども、ここで役所がおっしゃる話ではないような気がしますけれども。
＜厚労省＞最初の菊田先生のお話に関しまして、我々まだまだ努力たらないと思っております。一生懸命広報しているつもりでございますけれども、なかなかそこらへん十分でない点はよりこれから考えていかなければならない点だと思っておりまして、現実問題先ほどからジェネリックについての不安ということは、これは公正取引委員会のデータだったかと思うんですがやはりかなり不安だという消費者の方も多くて、われわれはそれをちゃんとやっていきたいということで、そういうデータもございましたのでそういう対応をさせていただいております。それから先ほどの、先発医薬品を下げるべきだと言うのは、我々も当然国民のために下げていくべきだという視点はおっしゃる通りだと思います。そういった視点から今回、５２Ｐのデータをお出ししておりますが、本当に日本の先発医薬品は下がっていないんだろうかそれを検証しなきゃいけないと。何と比較するべきかということでやはり欧米の国と比較すべきだろうということで比較しましたのがここのデータでございますが、ごらんいただきますと、日本の場合は２年に１回の薬価改定が非常に効果出ておりまして、いわゆる特許期間中は外国はほとんど下がらないんですが日本が一番大きく下がっております。それに加えて後発品が出た後もこのような形でかなり下がっていると言うのが現状でございまして、こういう現状から見ますと、これからさらに下げていくということがどういう論拠でやっていくのかと。一方でですね、メーカーのことを言ってもしょうがないのですけれども、実際に今国民患者が困っている問題としてドラッグラグの問題がございます。いわゆる欧米では普通に使える薬が日本では承認されずに使えないとか適用外であるとか、こういった問題はいろいろ起こっているわけでございますけれども、それも外国企業の方々にお聞きしますと、日本は非常に薬価を下げられるのでなかなか投資しにくいんだとか、開発するのも大変だとかそういった意見が非常に多くて、現実問題そういった原因で患者の方が非常に困っておられると。それをどうやってまた解決していくのかということもありますので、これ以上下げるのがそういったドラッグラグの拡張につながらないかということは非常に懸念している問題でございます。
＜司会＞土居さん
＜仕分け人（土居）＞確かにそうかもしれませんけれどももう一つ重要な問題はね、日本では基本的には保険診療であって自由診療、混合診療が認められていない原則。底がおおきんじゃないですか？つまりアメリカとかだと保険がない、けれど高い値段で売れる。新薬開発品が売れる。そうするとある意味で新薬開発費を回収できる。そういうところはあるんじゃないですか。
＜厚労省＞どちらかというと欧州と比較すべきだとこういう風に見ております。
＜司会＞中里さん
＜仕分け人(中里）＞国ごとに別々の新薬を開発してないんじゃないですか？どうして日本のことだけなのかわたしよくわからないのですがそこが。外国で開発して外国で特許取ったら自然にパリ条約だっけ。日本に及ぶはずですよ。
＜司会＞今のはドラッグラグの話ですか？
＜厚労省＞当然同じ薬の諸外国各国で開発しておりまして、同じものがいろいろ出回っております。つまり途上国で多いのですがアメリカで認められた薬はすべて認めてしまうということをやっている国があるんですが、その場合は何か安全性の問題があった時に対応が必ず遅れます。ですから日本はどういうデータがあってエビデンスがあってこれを認めて保険診療を使っていいのかどうかをみて、なにかあっても自分たちでデータを集めていますのですぐに対応します。これは薬害の問題とかも関係してきますので、我々としてはそういった有効性安全性の評価、そのモニタリングをきちっとやっていく体制をつくっているところでございます。
＜枝野議員＞（聞きとり不能）逆もあるんだよ
＜厚労省＞そういった議論もあるのはおっしゃる通りでございます。それでも・・・
＜司会＞いや、今のは議論で片付けちゃいけないことだと思いますよ。
＜仕分け人＞ドラッグラグの話がずっと続いているのですけれどもまさにそこがポイントだと思うんですね。つまり先発品の価格が下がっているという話ですが、これ以上下げたらドラッグラグが起こってしまうと言う話ですが。それはどこからどういう分析でその結論が見出せるのか、きちっとした分析・研究があって、「これ以上先発薬の価格が下がるとドラッグラグが起こって日本全体としての福利厚生にマイナスなんです」という分析があるのかないのか、あるとしたらどういう分析で誰がやってどういう風にやっているのかを教えてもらえますか？
＜厚労省＞一応ですね、厚生労働省で分析したものはございません。ございませんが、中医協で外資系のメーカーの方々が外資系の社長さんにアンケートをとって「なぜ日本で開発をしないのか」というアンケート結果を発表されております。そういうことから言いますと、投資の判断基準とされまして薬価とマーケットサイズ、こういったところが大きいんだと。薬価がかなりの影響を与えているというお話が正式に表明されております。
＜司会＞そろそろ評価シートもお書きいただきながら、ちょっとまだ他の論点まで入れていないところありますけどそれは書きながらやってください。
＜仕分け人＞それは何社のアンケートで、かつこれ以上先発品が下がるとこうなるんだという分析まで含んだものであったかどうか教えていただきたいと思います。
＜仕分け人＞もう一点同じドラッグラグの話で、医薬産業政策研究所のリサーチペーパーでですね、審査期間のの壁ということで審査期間は日本は１．８年に対して米英は１．１年ということで、これは行政の問題なんじゃないですか？行政の手続きの問題。遅いんじゃないですか？
＜厚労省＞その部分もございます。
＜仕分け人＞そこが一番大きいんじゃないですか、外国から言われているのは。
＜厚労省＞審査機関ではせいぜい半年とかそんなものでございまして、今はだいたい２．５年の議論がございまして、開発着手そのものが遅いと。そもそも開発しないという議論もありまして、審査期間の問題は全体の中ではウエイトは低い問題でございます。ないとはもうしません。ですからそのためにそれを早くするためのアクションプログラムをつくってやっているのが現状でございます。
＜枝野議員＞それはね、現場の知見たくさんお持ちの方なんですが、私だいぶ外国の製薬メーカーの日本の幹部の方と話をしているのですが、やっぱり行政の手続きが面倒くさくて複雑でわけわかんないと。皆さん最初にそれを言いますよ。そろいもそろってみなさんそうですよ。これが現場の感覚ですよ。厚生省に向かって言ってるかどうかは別として、この実態はちゃんと認識をされないと。日本で開発してもらおうと思うのだったら、やっぱりその問題意識を変えないとどうにもならないですよ。
＜厚労省＞ですから私どももそれは当然あると思っております。ただ薬価の問題もあると。つまりいろいろな問題の複合要因であると言うことを申し上げていて、薬価の問題もこれも外国の欧米の、今でさえ欧米以上に下がっているわけでございますのでこれ以上やった場合にはそういう問題を懸念しているわけでございます。
＜仕分け人＞政策としてお聞きしたいのですが、日本の医薬品メーカーを保護するというお考えなのか、外国とイコールでやるんだ、どっちなんですか？
＜厚労省＞日本の製薬メーカーを端的に保護すると言うことは考えておりません。外資であっても日本の市場の魅力度を高めると言うのが我々の政策方針だと思っています。
＜司会＞ここで一回論点切って・・・
＜仕分け人＞客観的な事実だけ申し上げます。今ドラッグラグ約４年という話が出ております。その中で審査期間の差というのはアメリカと日本を比べた場合約８カ月です。４年の中の８カ月です。先ほど来言っているように大きいのは国内の治験に着手するその時期の差です。これが２年以上ある。そこにインセンティブが働かないと言う話をしている。これは客観的な事実としてそれだけ申し上げたい。
＜司会＞内外価格差の話が残っているので、土井さんから。
＜仕分け人(土居）＞まず素朴な質問としてなぜ内外価格差が解消できないのかというその理由を教えてください。
＜厚労省＞材料ということですね。
＜仕分け人＞そうです。
＜厚労省＞大きく分けますと２つありますが、一つは先ほどから申しましたように日本の場合は病院が広く薄く全国津々浦々にありまして人口当たりの病床数も多い病院数も多いということがありまして、そこにかける半官費が高いということを企業は主張します。それから二つ目はこれは重要なことなのですけれども、機器についても有効性安全性について審査をしていく必要があります。まぁアメリカはやっているじゃないかとおっしゃられるかと思いますがその通りです。ヨーロッパは日本よりもやや緩いシステムでございますので。日本はおそらくはヨーロッパとアメリカの中間くらいで有効性安全性をチェックしておりますのでそうしたコストも当然上がってきていると言う風に見えるかと思います。
＜仕分け人＞そうするとその、厚生省としてはこの内外価格差はもっと縮められると思っておられるのですか？
＜厚労省＞結論から言うと思っております。
＜仕分け人＞どのくらいまで？
＜厚労省＞数字では難しいですけれども少なくともこの間私の経験する限り新しい治療材料として認められたものについては１．７倍ということではなくて、１．５倍を下回るくらいの価格で決定されてきております。
＜仕分け人＞内外価格差を下げていく行政行為を行われるときの問題点は何ですか？むずかしさ、障害。
＜厚労省＞たくさんあるんですけれども、一つは基本は薬もそうなんですけれども市場で価格が決定されるのでその点が一つ。それから二つ目は医療機器は特に高額の医療機器になればなるほど市場が非常に狭いので競争力が働きにくい、したがって価格が下がらないだろうと言うことです。それから何度も繰り返しておりますが本当は高額な医療機器高度な材料を使うところが集約されるといいのですけれども、先ほどからありますけれどもニーズとしては身近なところで医療を受けたいという方が多いので日本では広く薄く医療機関が配置されているという構造ですのでそういった３つくらいがあるかと思います。
＜仕分け人＞広く薄くと言うのはわかるのですが、じゃあ１．７倍のうちの０．何倍が広く薄くなのかということを数字的に検証されたことはありますか？ということは、もしそれが構造的な要因であるとすればそこまでは落とせるということですよね。
＜厚労省＞個々個別にこの品目についてこうということはやっておりません。ただし新材料もそうですけれども原価計算方式でやる場合には半官費（？）がどのくらいなのかということまできちっと聞いておりますので価格の内訳はわかるということです。
＜仕分け人＞だとすると、企業側のヒアリングであると言うことは、企業側が努力をせずに価格が下がっていないことに対して企業側のヒアリングをうけて価格を決めているということですか？
＜厚労省＞新しい材料の場合はそうなります。しかし一旦認められてしまいますとその機器というのは市場の中で価格が決まってきますから、価格が引き下がれば、本来の能力以上に高い価格が仮についているとしますとそれはだんだんと競争の中で下がってきますので下がれば下がった価格が新しい公定価格になります。
＜仕分け人＞だけど実態としては下がっていないと言うことの問題はまたちょっと・・・
＜厚労省＞先ほど申し上げましたように薬に比べれば市場規模が４分の１から大きく見積もると８分の１の規模しかありませんので、どうしても高額機器や非常に優れた機器につきましては独占的な競争の働きにくい構造になるのはありうると思います。
＜司会＞もうそろそろ時間ですので、言い漏らしていると言うところがあったりしたところはご意見ください。評価シートは回収します。
＜仕分け人(長）＞内外価格差については制度面と供給側と需要側に問題があると。それについてはおわかりでしょうが、極論としては最終的には薬価基準をなくすのが一番いいと思っていますが、段階的には規制緩和、今言っているもの。追加したいのは共同仕入れの義務付けを検討していただきたい。それで、すでに私もこの間ヒューストンに行って勉強してきましたから、厚労省も勉強されていると言うのはわかりましたので。ＧＰＯ、アメリカ式のＧＰＯの導入が必至ではないかと。厚労省監督下の国立病院機構、ナショナルセンター、社会保険病院。今度臨時国会で通ると思いますが、それで自治体病院も引っ張っていただいて、共同購入バインパワーについて。今米国で行われているＧＰＯについて是非積極的に進めていただきたいと。バインパワーがすべてではないとおもいますけれどもね。ぜひそれだけ追加して。大変結構な勉強をしていて感心しておりました。以上。
＜仕分け人＞最後、２％乗せの根拠なんですが、歴史的に順番に削られてきたということですが、なかなかこういう価格設定というのは珍しいと思うのですが、なぜ今２％なのか。何年かごとに１％ずつけずってきて今２まできたのか、その辺を教えてもらえますか
＜厚労省＞その昔はバルクライン（？）ですが、全体の市場の加重平均値方式をとってからはですね、実際にこの平成４年はこれが１５%でございました。それが平成６年に１３％、平成８年に１１％、平成９年に１０％、平成１０年５％、平成１２年２％で、以降１４、１６、１８、２０とすべて２％でございます。
＜仕分け人＞端的に一つだけです。今２％に合理性はあるんですか？どう説明されます
＜厚労省＞こうしたご指摘も受けておりますので私どもももう一度データを見直してみております。みておりますと、だいたい１００錠包装と１０００錠包装でどのくらい薬価からのさがあるかといいますと、だいたい２%くらいの差が付いているのが実際の状況でございまして、ですから小包装を実際にちゃんと供給させようと思うとこの平均値から２％くらいは必要ではないかと、そういう風に思っているところでございます。そういうデータでございます。
＜司会＞河野さん
＜仕分け人（河野）＞先ほど最後に残っている市販類似薬の薬価の保険外の話ですが、これは方向はもう保険外なのですか？
＜厚労省＞私どもはそんなことは申し上げておりませんで、これは当然法改正も含めた患者の負担を上げる政策でございますので、実際それをどうするかというのは国民的議論を持って慎重な検討が必要だという私どもは立場です。
＜仕分け人＞方向性も今からだと言うことですか？
＜厚労省＞おっしゃるとおりでございます。
＜仕分け人＞安く購入できるので本来よりも必要以上に買っちゃうというケースが多いように思いますが、購入する人にはメリットがあるようにも見えるんですけれども、前のコマでも議論しましたけれども結局国民の保険料にふりかかかってくるわけですよね。結局より大きい保険料・税金になると言うわけですよね。今の制度は、気がつかないうちに一人ひとりの国民に資源や税金や保険料のムダ遣いをさせてしまう悪い制度であるので基本的にはやめてしまうべきだと。このムダを取り除いてたとえば個人が負担できないような高額医療にもっていくなどという方向であればだれも反対されないのではないか、だからきちんとした説明をされてはと思うのですがいかがでしょうか。
＜厚労省＞ですから私どもはこの政策をやることによってどなたに負担がどのくらいいくのかということをしっかり見極めないといけないと思います。先ほど申し上げましたように薬ごとに使っておられる方は違いますので、そういった方々へのご負担が増えるということをどのように考えていくのかということでかなり慎重な検討が必要だと申し上げているわけでございます。
＜仕分け人＞利用されている方なのか、全体の保険者や国民どっちへのメリットが重要だと言うように認識していますか？
＜厚労省＞当然両方大事だと思っておりまして、実際直接治療を受けられる方のご負担も考えなければなりませんし、全体として保険料を支払われている方のご負担も、両方考えなければならないと思います。
＜司会＞梶川先生
＜仕分け人（梶川）＞そういう意味で利害調整をされているわけですが、これ公的財なわけですからパブリックなサービスなんでそういう利害調整が起こる。基本的には基本ポリシーをお聞きしたいんですね。さっきもお聞きしたんですけどご回答いただけなかったんですけど、公的医療の範囲というものはどういう風に基本的なポリシーとしてお持ちなのか。薬価の何を掲載されるかというのもおんなじ話だと思うんですよね。その公的に(聞きとり不可）ではないんですけれどもどこまでを公的なものとして、医療サービスは今後伸びていかなければならない成長分野だと思うんですが、どこをプライベートな財としてやるのかと。そこのところを基本ポリシー的にどのようにお持ちかと。専門家の処方がなければ回復しないような緊急的な病に対してそれを国民に対して（聞きとり不可）回復させるんだとか。そういう意味ではビタミン剤がそこに入るのか入らないかって、どなたの負担が多いか少ないかというのはその次に出てくる問題であって、その前に基本的にどのように厚生省はお考えなのかということをちょっと教えていただければ。さきほどの診療報酬の問題も基本ポリシーがどこにおありなのかちょっとお答えいただけなかったので。
＜厚労省＞シンプルに答えますと、明確に病気やけがと思われるもの以外は保険からは支払わないという構造になっております。従いまして予防であるとかたんなる気持ちがいいとか、気分がちょっとよくなったとかというものには支払われていない。日本の場合はメガネ等々にも支払われていないということです。
＜仕分け人＞その時の処方としてこういったお薬が不可欠なものであるかどうかということについてはどのようにご判断されるのでしょうか。
＜厚労省＞今の状況だけで言うと一見すると予防に属するようなことや本人の気分で利用されているように見えるものでも状況に応じては病気の回復や治療に不可欠な場合がありうると思うので、そういう場合には保険から適用されているということです。
＜司会＞まだまだご意見たくさんあるかと思いますがだいぶ時間も超過しておりますし評価いただいた結果もまとまりましたのでここでいったん区切らせていただいて・・・では短めに。
＜仕分け人（長）＞漢方薬を（保険対象から）はずすと言う風に財務省は書かれているけれども私は反対です。以上。
＜司会＞それでは最後の取りまとめを評価結果も含めて枝野議員からちょうだいします。
＜枝野議員＞このセッションは１５名の評価者がございましたが全員が「見直しを行う」ということでございました。そのうちアの「先発品を後発品薬価を目指して見直し」というのは１３名ございましたので、このチームとしてこの方向でということでございますが、ただアにマルをつけられた方の中にも、保険適用の範囲をジェネリックの範囲に絞るべきと言う意見や、それからその他の意見の中にはむしろ一般名処方を原則とし後発薬拡大のための情報提供を行うつまり逆方向もあると。つまり後発薬の使用をバンと増やすのか、それとも先発薬の値段をグンと下げるのかこれは両面のやり方があることについては必ずしもどちらか一方に決めうちではないけれども、いずれにしても後発薬がある分野についてのトータルの薬価を大幅に削ると言う方向性についてはほぼ全体のコンセンサスであるというふうに整理をさせていただきたいと思っております。二つ目の医療在留の内外価格の解消については１５名中１２名の賛成、○が付いておりますのでこれもこの会としての結論とさせていただきたいと思います。調整幅２％の縮小については１５名中８名でございますので、半分をちょっと超えているくらい。私の責任で判断させていただきますと、若干ここの分野のところの議論の時間は短かったと言う風に思いますので、アとイについてはこのグループの結論として申し上げたいと思いますが、ウについてはこのグループの中でそうした有力な意見が示されたという整理にさせていただければと言う風に思います。エについては市販品類似薬は保険適用外というのは１５名中１１名でございますが、最後に長さんに言っていただいた話を含めてここでマルをつけられた人の中でもどの範囲が保険適用外なのかということについては十分な議論ができておりませんので、このグループとしての結論としては市販品品類似薬は保険適用外にする。ただ適用外にする対象については十分な議論が必要である、こういう整理でまとめさせていただきたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。
＜司会＞以上結論「見直し」。それぞれの内容については今枝野議員から詳しくご説明いただいたとおりですので、ここの結論だと言うことで、「後発品のある先発品の薬価の見直し」について「見直し」という第２ワーキングの結論で終わらせていただきます。
環境省事務次官は２５%を可能と。
CO2を１９９０年比２５%削減すると発表した鳩山次期総理。
あまり報道されてないけれども、「世界が同等の削減を目標とするならば」という条件付きです。
そしてさらに報道されていないけれども、環境省事務次官は「ありえない数字ではない」と前向きな発言をしています。
心強い官僚もいるものだ。
しっかりと２５%削減の道筋を示してほしい。
あまり報道されてないけれども、「世界が同等の削減を目標とするならば」という条件付きです。
そしてさらに報道されていないけれども、環境省事務次官は「ありえない数字ではない」と前向きな発言をしています。
心強い官僚もいるものだ。
しっかりと２５%削減の道筋を示してほしい。
マスコミに傍聴席を占有されない工夫
すべての裁判の傍聴席は、抽選で当たった人が入れる一件公平なシステムになっている。
しかし注目を集める裁判では、マスコミの多くが数百人のバイトを雇って一般傍聴席を獲得する。
バイトの日当は1500円ほどらしい。
記者クラブに所属している大手マスコミには、報道席があらかじめ設置されている。
しかしそれ以上に座席がほしい場合には、人数を多く雇った会社が多くの傍聴席を獲得する。
一般人はその数に埋もれてほとんど傍聴席を獲得できない。
結局抽選制度にしておきながら、多くお金を出した会社が傍聴席を「買う」ことができるシステムになっているのだ。
これを解決することは実は非常に簡単。
遊園地などにあるような要領で、手にハンコを押せばいいのだ。
当選したら当選した本人しか傍聴席には入れない仕組みにする。
これで完全に防げるとは思えないが、かなり効果があるのではないかと思う。
しかし注目を集める裁判では、マスコミの多くが数百人のバイトを雇って一般傍聴席を獲得する。
バイトの日当は1500円ほどらしい。
記者クラブに所属している大手マスコミには、報道席があらかじめ設置されている。
しかしそれ以上に座席がほしい場合には、人数を多く雇った会社が多くの傍聴席を獲得する。
一般人はその数に埋もれてほとんど傍聴席を獲得できない。
結局抽選制度にしておきながら、多くお金を出した会社が傍聴席を「買う」ことができるシステムになっているのだ。
これを解決することは実は非常に簡単。
遊園地などにあるような要領で、手にハンコを押せばいいのだ。
当選したら当選した本人しか傍聴席には入れない仕組みにする。
これで完全に防げるとは思えないが、かなり効果があるのではないかと思う。
文科省ウェブサイトでカリスマ予備校講師のサテライト授業を無料配信できないか？
大学受験の予備校費用の軽減策についての提案です。
純粋に（受験用の）学力という意味では中学高校受験にも応用できると思います。
地方の大手予備校は軒並みサテライト授業です。
サテライト授業とは、カリスマ講師の授業の録画（および生放送）を大画面で放送するという講義です。
たとえば地方の代ゼミの場合、サテライト授業で90分1コマ年間約7万円の授業料をとっています。
浪人生が週5日2コマずつ受講すれば年間約70万円です。
このサテライト授業、国がネットで無料配信することはできないのでしょうか？
予備校にいく経済的な余裕がなくても、ブロードバンドとPCさえあれば最高レベルの授業をいつでも受けることができます。
国の予算でネットを通じて無料配信すれば、塾に行く経済的余裕のない子どもでも難関大学進学が可能になります。
難関大学に合格できるだけの指導力を公立高校の教員に身につけさせるよりよっぽど現実的です。
最低学力の保障し「生きる力」の伸長するための「公立高校無償化」
経済格差による教育格差を是正するための「国営予備校のネット配信」
このセットは結構うまくいきそうな気がするのですがどうでしょう。
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純粋に（受験用の）学力という意味では中学高校受験にも応用できると思います。
地方の大手予備校は軒並みサテライト授業です。
サテライト授業とは、カリスマ講師の授業の録画（および生放送）を大画面で放送するという講義です。
たとえば地方の代ゼミの場合、サテライト授業で90分1コマ年間約7万円の授業料をとっています。
浪人生が週5日2コマずつ受講すれば年間約70万円です。
このサテライト授業、国がネットで無料配信することはできないのでしょうか？
予備校にいく経済的な余裕がなくても、ブロードバンドとPCさえあれば最高レベルの授業をいつでも受けることができます。
国の予算でネットを通じて無料配信すれば、塾に行く経済的余裕のない子どもでも難関大学進学が可能になります。
難関大学に合格できるだけの指導力を公立高校の教員に身につけさせるよりよっぽど現実的です。
最低学力の保障し「生きる力」の伸長するための「公立高校無償化」
経済格差による教育格差を是正するための「国営予備校のネット配信」
このセットは結構うまくいきそうな気がするのですがどうでしょう。
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配偶者控除→子ども手当から、現金支給→現物支給へ
格差解消の一歩として控除から手当へという動きは間違いではないと思います。
しかし現金支給より現物支給のほうが優れていると思います。
本当にお金を必要としている低所得者層ほど、もらった子ども手当を生活費の補てんなど子どものため以外に費やす可能性が高いからです。
子ども手当の予算は5兆６千億円。これは消費税２％分に相当します。
子ども一人当たりで計算すると、0歳から16歳までの累計で500万円に上ります。
国家予算の無駄を極力排除して国民の理解を得られた時点で、
子ども手当を廃止してその分を教育予算向上に向けるべきです。
給食費を無償化（4万円×9年＝36万円）
国公立大学授業料・入学金の完全無償化（入学金30万円＋授業料50万円×4年＝230万円）
（私立大学進学には同等分の補助）
これだけの政策を実施しても、まだ子ども手当を毎月1万2千円、16年間配り続ける予算が残ります。
（実際には大学進学しない人が半数近くいるので、もっと予算が残るはずです）
しかし教育費でもっともかさんでいるのは学習塾の費用です。
これについてはまた次回言及します。
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しかし現金支給より現物支給のほうが優れていると思います。
本当にお金を必要としている低所得者層ほど、もらった子ども手当を生活費の補てんなど子どものため以外に費やす可能性が高いからです。
子ども手当の予算は5兆６千億円。これは消費税２％分に相当します。
子ども一人当たりで計算すると、0歳から16歳までの累計で500万円に上ります。
国家予算の無駄を極力排除して国民の理解を得られた時点で、
子ども手当を廃止してその分を教育予算向上に向けるべきです。
給食費を無償化（4万円×9年＝36万円）
国公立大学授業料・入学金の完全無償化（入学金30万円＋授業料50万円×4年＝230万円）
（私立大学進学には同等分の補助）
これだけの政策を実施しても、まだ子ども手当を毎月1万2千円、16年間配り続ける予算が残ります。
（実際には大学進学しない人が半数近くいるので、もっと予算が残るはずです）
しかし教育費でもっともかさんでいるのは学習塾の費用です。
これについてはまた次回言及します。
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